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网友：sunshine3% 打分：2 [2012-05-04 20:46:22]
看到有个网友说：“得了吧，我对老师无感，也觉得能说出科洛林在战场上不杀人难道要他束手就擒吗？能说出这种话的人确实是奇葩”很不幸，我就是那个奇葩，我在《立场问题》问题中说过这样的话。我所想表达的，我认为另一位网友比我说的好：“对三观不正的我来说，我方不管是守土还是入侵都是绝对正义的，因为必须这么催眠自己才有可能迎来胜利，战争杀伤人命，对个体士兵来说是精神迫害，因为大家都知道杀害别人是不对的，战场上的血肉横飞也是精神迫害，那些大面积杀伤武器令使用方和被害方都胆战心惊。都出兵了，还质疑自己的正确性的话，那就是脑残了，一旦去质疑还怎么胜利，说不定连活下来都变成奢望。有关士兵的精神伤害是调查二战各国的结论报告得来的，是现实里的东东，不是我自己的臆想。所以在战场上对方会拼命，因为大家都“正义”，不区分说是守土还是入侵，入侵一方会胆怯会良心不安？笑话，除非他们想接受精神和□□的双重死亡。”但是，这里有一个重要的问题，就是在与佣兵之星的战争中，科洛林是入侵的一方。按照“基本的是非观”来看，侵略者肯定是非正义的。那么这个非正义到底到了什么程度，我想举两个极端的案例来说明。首先，大家谈到最多的中日战争，有很多朋友甚至把把科洛林比成东条英机、山本五十六等日本战犯。我觉得这种解读是可以的，但它代表的是一个极端。另一个极端是什么呢，如果我把文中佣兵之星、共和国和陨星帝国的关系比做三国中的魏蜀吴可不可以？看三国，我觉得曹孟德，刘荆州，诸葛孔明，周公瑾，孙仲谋等，都是一时人杰。三国时期将星云集，吕布、关公、黄盖、太史慈等人都是一时名将。你觉得，这些人里谁是谁非？拿诸葛亮作例子，因为我从小就崇拜他。他六出岐山讨伐魏国，这是否算是侵略战争？他数次南征，讨伐雍闿、孟获，算不算是奴役、迫害少数民族人民，剥夺他们的民主和自由？如果我把科洛林和诸葛亮作对比，你是否觉得荒谬呢？说道这里，大家是否可以说彼此的是非观不同，骂我三观不正呢？也许吧。我再次自省自己的是非观，并把这种剖析记录下来，欢迎你为我指出问题所在。我对人性的看法，受到弗洛伊德影响最多。他把人的内心分为三个层次，即本我、自我和超我。「本我」（完全潜意识）代表欲望，受意识遏抑；「自我」（大部分有意识）负责处理现实世界的事情；「超我」（部分有意识）是良知或内在的道德判断。在我的理解里，其实还是两个极端，即本能的充满欲望的我，和道德自律的我。人的一生其实就在这两个极端之间徘徊，也是在恶与善之间徘徊。关于本我，其实有性善论与性恶论之争。我其实有点偏向于性恶论，就像小孩子，喜欢吃好的玩好的，不给就哭，看到别人有就要抢，这是他的本性，要后天通过教育来束缚。后天教育所灌输的，也就是所谓的是非观、道德规范了。我觉得，目前欧泊的状态，其实就是把本我和超我由莱杰森之手强行化为内外两个世界：内世界象征超我，他淡忘了起因，但把雷克特的嘱托和报仇的任务做完戒律来遵守。而外世界象征本我，这时候的他保留了更多本能，对一切充满好奇。有读者用晨昏线来比喻，我觉得很不错。因为，正常人的内心中本我和超我虽然总是存在矛盾，但泾渭分明到欧泊这种程度，实属奇观。非常佩服作者的奇思妙想，希望看到他/她后续如何展开。再继续说本我，人的本性是自私和充满欲望、掠夺的。你看，我们一生下来就让母亲受苦，长大了要吃要喝，不知多少生命丧于人口（如果按佛家众生平等的眼光看，我们每个人都造了不知多少杀孽）。甚至于人与人之间，其实也是充满不平等的，从小你就竞争读书的机会，考大学是千军万马挤独木桥，工作后勾心斗角，为了晋升机会与同事竞争。鲁迅曾说过，这是一个人吃人的社会，另外所谓资本来到世间，每一个毛孔都滴着血。你看，这样看来，每个人生下来都不是天使，我们为了生存不断挤压着地球上其他生命的生存空间，试图挤压他人、他国的生存空间。战争，不过是其中一种集中放大的表现而已。那么，为什么超我会存在呢？道德真的没有意义么？我认为并非如此，道德是必不可少的。首先，道德不是先验的，无匹的真理。它会随时代变化。古代儒家信奉的君为臣纲、父为子纲、夫为妻纲，现在来看，真是荒谬。但它的产生，是有其社会和经济基础的，在这里并不赘述。其次，道德保护的并不是别人，而是你自己。佛家说因果轮回、报应不爽；中国人自己说得到多助、失道寡助。你教育孩子，不能撒泼打滚、不能抢小朋友的东西，归根到底，是为了孩子好；这种好不是希望他成为圣人，而是怕他在生活中吃亏；试想，谁喜欢小霸王、小皇帝呢？所以，我认为，本我和超我的矛盾，其实并非善于恶斗争，它们其实都服从于人自利的本能；只不过本我比较直接，而超我则是避免短视带来的恶果。更进一步，我认为，所谓道德，所谓是非观并没有那么伟大。它是人们生活智慧的总结，帮助我们、帮助人类社会更好的发展下去而形成的历时规则而已。所以，对于道德高尚人士，我其实是区别看待的。有的人是清醒的高尚着，并懂得自己为什么选择坚持这样的理念；而有的人只是人云亦云，随便逐流而已。试想国内留下那么多贞洁牌坊，它们背后的故事又几多辛酸几多感慨呢？
[1楼] 网友：= = [2012-05-04 21:14:19]
嗯……姑娘，你上个评说的挺在理的，不过这个评里，你估计会招来很多人的反弹……因为“三国”这个比喻。提秦始皇的那位是前车之鉴啊。
[投诉]
[2楼] 网友：欧阳岫出 [2012-05-04 21:29:05]
恩，首先呢，对于sunshine大大开头的那句“很不幸，我就是那个奇葩”感到，噗噗噗~然后呢，先不扯三观吧，都是长在红旗下，根红苗正的，应该都没啥大问题。就说战争，它没有啥对错，我们的是非观多半来源于当权者，说书的，写史的人的。跳出这个来说，进步战争对历史发展是有利的，但是战争大部分都是野心家、当权者的工具，或许对本民族有利，但是对其他的民族不可避免的带来了灾难。对于烈星与老科之间的战争，不可避免的，作为发动战争的一方，老科手上就沾染上了无数人的鲜血。也许老科的信念，甚至目的都是正确的，但是他的手段实在令人不敢恭维。大部分民族发起战争的原因是为了增加民族利益，但目前来看，老科的原因，应该是为了创造一个更为和谐（？）的世界...他从全人生命体利益出发，却屠杀了多数人，我想老雷之所以跟他决裂就是因为这个。一个人为了让你、你的子女活的更好，却把你杀了，听起来就好搞笑？罔顾人民意志，强制革命、改革，只会是悲剧的，我看烈星人活的挺好的。老科手段过于激进了。能力越大责任越大，但相应的，犯错误了，背负的罪孽就越大。这样说来，老科好悲催...我想LZ开头提的那位亲之所以那样说LZ，是因为LZ过分帮老科洗白了吧...话说，我也不同意洗白...有争议是因为有魅力，为神马强求高大全呢？这样的老科，形象更为饱满~
[3楼] 网友：小白杨 [2012-05-04 22:03:49]
楼主写了好多，但我还是想说：第一点，关于三国的类比是完全不成立的，不说别的，我就举一个例子，咱们以前还能扫到棒子国并以此为荣呢，现在可以吗？我们看三国争夺天下一定程度上也只是yy满足内心对权力的欲望和英雄情结而已。如果要说社会变迁，观念变化，文中时代不能用现在的观点相提并论，那么就文本身来看，自由，人权，平等的观念与现在还是基本一致的。第二点，楼主对于超我的诠释未免狭隘，趋利避害是人的本性没错，但不是全部，因为许多“英雄”人物的自我实现是不能将“最终利益”归于自身的。再有就是楼主自己在后面又提到道德是帮助人类社会更好发展下去的形成的历史规则，又将“最终利益”归于族群，事实上和前面的内容产生了矛盾。
[4楼] 网友：小白杨 [2012-05-04 22:05:34]
[5楼] 网友：sunshine [2012-05-04 22:20:07]
很感谢小白杨的意见。我想探讨的超我，是超我为什么存在，超我的合理性在哪里。事实上，超我代表的是群体的规则，它既不善，也不恶。而且人们在用这种道德规范约束自己的时候，有时候是带来的是好的结果，但也可能是坏的结果。你所说的英雄人物所遵循的准则，其实就是超我压抑了本我，让英雄将群体利益放在了个人利益至上。这个结果是好的同样，海瑞因5岁女儿从男子手中接过一个饼就认为女儿有违礼教竟逼女儿活活饿死，以成全名节。这也是超我压抑了本我，礼教毁灭了人性，这个结果是恶的。这些都是道德规范的具体表现而已。我所说的，道德有助于个人和群体的发展，这是它产生和存在的基础。
[6楼] 网友：sunshine [2012-05-04 22:58:00]
另外，欧阳岫出所说的问题，我觉得总结下来就是星辰骑士到底该不该插手人类发展。orz，发现我这两天真是热情高涨。关于星辰骑士的定位和人及社会的理想形态，我读本文的时候也想过，还把思考分两个帖子发了出来，《我，他人，与星辰骑士》《关于星辰骑士的存在和雷蒙的塑造》我觉得就理想的情况，不管是上帝还是撒旦，他们干涉凡人世界都很糟糕，无关善恶。人生的美在于未知和探索，社会的美在于它的多姿多彩。强行干涉，就会向我们在共和国首府看到的那样，在黑客帝国里看到的那样，人被异化了。但回归现实世界，干涉查收什么的都不可避免，你在受教育的时候，你在看电视听广播的时候，无时无刻不再被洗脑。你以为自己按自己的理念生活，其实你只不过按社会给你安排好的轨迹再行走罢了。我们无法摆脱这种束缚，因为一个婴儿，你什么都不教给他，他绝不可能成长为独立的人。摊手，所以你说，界线在那里呢？
[7楼] 网友：慕远 [2012-05-04 23:54:22]
楼主的观点有点模糊啊，是说道德观、是非观都没什么伟大，都是人类趋利性的产物这样吗？说到底都是为了更好地活下去，这没什么不对的。不过这和文章有关系吗？我也觉得星辰骑士中的三个政权类比三国不太恰当。首先，三国都是封建君主制，都是差不多的社会形态，这和星辰骑士中的三方有很大区别。其二，本文的争论点不在侵略战争，攻打别人，征伐疆土这没什么好说，争论的是科洛林征服途中屠杀平民的残暴手段，三国也有很多这样的桥段吗？最后，个人觉得形成道德观是非观还是挺伟大的，无数人类历经岁月总结下来的经验，你我都受益其中，不然就像在一些小说描写的道德沦丧的末世一样，基本人生安全都没的保障。
[8楼] 网友：rainread2008 [2012-05-04 23:58:25]
很艰难得看了LZ的文章,感觉是政治,心理,历史的大杂烩. 首先我同意楼上有TX说的,不能用三国时的观含代入到这篇发生在很久,很久以后的世界.不同时代的人总是受到当时观念的束缚,比方说贞洁牌坊. 我同意LZ所说的""所谓道德，所谓是非观并没有那么伟大。它是人们生活智慧的总结，帮助我们、帮助人类社会更好的发展下去而形成的历时规则而已。"而科BOSS的所做所为也许正是LZ所说的本我的极端体现,为了达到自己的目的,可以去破坏这种智慧, 可以破坏这种人们已经建立起来的 "更好发展下去"社会.不能说服从了本我,服从了人自利的本能就是正确的,人只所以为人,就是懂得自己的不足与自利,而建立起一定的规范去约束和改正这种不足与自利,所有人都放任利的本能,那将是多么可怕的一件事情呀.我承认人性本恶,但是我更喜欢一句话,黑夜给我了黑色的眼睛，我却用他寻找光明
[9楼] 网友：rainread2008 [2012-05-04 23:58:33]
[10楼] 网友：rainread2008 [2012-05-04 23:59:18]
[11楼] 网友：sunshine [2012-05-05 00:27:03]
回复慕远，我想起来说是非观，主要是因为有读者挥舞着是非观的大棒子一扫扫倒一片。和本文的联系主要在于我们如何看待战争，如何评说正义，如何定位星辰骑士。这其实是我在，《我，他人，与星辰骑士》《关于星辰骑士的存在和雷蒙的塑造》几个评之后的继续思考。我举三国作例子，也并非觉得它就是最贴切的类比。因为这毕竟是个架空文，我们对它的认识其实受到现实经验的影响。有读者将其比为中日战争，我觉得可以，但是非常极端。所以我举了另外一个极端的例子。最后关于三国，那个屠城记录真是数不胜数，最出名的是曹操；当然对于屠的定义，还存在争论。随便举个例子，《后汉书本陶谦传》：初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行迹。
[12楼] 网友：=+= [2012-05-05 00:33:03]
回复慕远，我想起来说是非观，主要是因为有读者挥舞着是非观的大棒子一扫扫倒一片。和本文的联系主要在于我们如何看待战争，如何评说正义，如何定位星辰骑士。这其实是我在，《我，他人，与星辰骑士》《关于星辰骑士的存在和雷蒙的塑造》几个评之后的继续思考。我举三国作例子，也并非觉得它就是最贴切的类比。因为这毕竟是个架空文，我们对它的认识其实受到现实经验的影响。有读者将其比为中日战争，我觉得可以，但是非常极端。所以我举了另外一个极端的例子。最后关于三国，那个屠城记录真是数不胜数，最出名的是曹操；当然对于屠的定义，还存在争论。随便举个例子，《后汉书本陶谦传》：初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行迹。===============搞笑，那请问谁为这种屠城的行为洗白了？谁为了洗白历史人物，在由其主动发起的入侵战争中，可以说出“没办法啊他在战场上，他不杀别人别人杀他啊”
[13楼] 网友：rainread2008 [2012-05-05 00:38:45]
问题是历史上没有人会说屠城是对的呀...... 再说三国统一是为了避免连绵战祸,大势所趋,只是谁来统一又有一番争斗罢了,本来三国就是乱世. 但是星辰所处的不像是乱世吧. 那科BOSS 又有什么理由用信念去控制别人,用武力去屠星呢,注意不是屠城哦,是整个星球灭亡哦,太说不过去了吧.不过话说回来了,我基本上看文,还没有发过这么多次正儿八经的评论,感觉被某鸡带到沟里去,我本来只想在空闲时间看点儿HE的小说,偷着乐一下的呀
[14楼] 网友：sunshine [2012-05-05 00:45:24]
回复rainread2008。恩你说的黑色眼睛追寻光明，听起来确实挺不错的。我在评论中说本我和超我，其实还没分清层次；因为很多问题不仅仅是个人的问题，还有个人与群体孰先孰后的问题，以及群体的决策到底是要民主还是要专政的问题。科洛林的信念是什么，现在还不清楚。首先他到底是为了私利还是为了公利？其次，就算他是为了公利，他的想法会不会也不对呢？再退一步，他一心为公，也是对的，他能不能强迫大家按他的路线走？这不仅仅是科洛林的问题，这是整个星辰骑士的问题。星辰骑士是超脱于凡人的群体，但他们也并非完美的，这不仅适用于科洛林，也适用于雷克特。如果我们要民主自由，反对星辰骑士插手，那么星辰骑士存在的目的是什么？如果我们渴望有圣贤指导，那么这个指导的限制范围又在哪里呢，毕竟星辰骑士也并非铁板一块。还有指导的手段，让我说，民主的最大缺点就是低效率，案例见银行英雄传。星辰骑士的定位问题，个人与群体的先后问题，也适用于最近大家讨论的雷克特不同意让雷蒙复活。首先，星辰骑士插手人类发展了，并且他们明显是有立场的，偏向人类而非机器人。试想宇宙中有那么多种族，出生人类的星辰骑士是否会维护人类多过其他种族呢？其次，不让雷蒙复活，这是从群体利益出发的，因为机器人威胁人类生存，这是人类应该遵守的道德规范。但是从欧泊角度出发，雷蒙是他的爱人，他认为雷蒙没有威胁，所以我们可以理解他这种绝望中怀抱一丝希望的心情。这时候，欧泊是遵循本我呢，还是服从超我呢？如果挥舞着是非观的大旗，雷蒙当然不应该复活；这就好像维护法律尊严一样，王子犯法与庶民同罪，绝对不能开后门、搞特殊。但如果从人性出发，你是否觉得难以接受呢？
[15楼] 网友：阳光sunshine [2012-05-05 00:59:12]
楼主你的id和我还真像，我看过你那个立场问题的评，当时觉得还是有点道理的，不过现在又去看了一眼，你似乎在回复里完全换了一个角度。我可不可以这样理解你的观点？因为人类的道德标准其实不崇高，并且只是为了保护自己，保护人类更好的发展下去的规则。因此，作为高于人类的存在，科洛林的作为没有必要用人类的道德标准来衡量，因此，科洛林无罪。至于那段人生而有罪论述，在我听来就是既然人生来都是有罪的，所以死一死也没什么关系，为了保护自己说道德很虚伪。也许你的理论有其符合逻辑的地方，但是，你不觉得至少非常的牵强吗？如果用普世观点，科洛林有罪，所以普世观点不适用。如果使用要在古代找一种观点，科洛林依然有罪，所以古代观点不使用。只怕在人类的观点里，找不出一个能让科洛林脱罪的观点，不过幸好我们可以使用“非人类”的道德观点。只要使用了这个观点，科洛林就成了无罪并且坚持自己观点的伟人了。楼主，你不觉得这样很可笑吗？为了让科洛林无罪，都已经要去用非人类的标准了，可是看这篇文章的人难道不是人类？写这篇文章创造这个人物的难道不是人类？真的会去评价这个人物的难道不是人类？其实我想没有多少人真的在乎科洛林到底是对是错是伟大是丑恶，大家会唇枪舌战，只是受不了屠杀，入侵，破坏，这些无法被辩解的丑恶竟然因为一个虚拟人物，就被用各种方法去美化成“无罪”“可以理解的行为”。我想无论喜不喜欢科洛林，大家都承认，他极有魅力和能力，形象也很鲜活，并且对于自己惯常使用的偏门手段，非常坦荡（至少对oppo），并且他极有可能有着一个非常崇高的目标。我想，有这么多亮点的一个人物，无论做了什么，被喜爱推崇都是正常的，何苦一定要把他的作为都洗的干干净净？难道说一句，他做了什么我不在乎，反正我就是挺他，不更真实吗？至于三国，国家不是建立了一个政权就可以了的，那个时候他们并不是在争夺对方的疆土，而是在争夺整个西汉王朝留下来的土地，他们并非因为民族文化之类的不同而征战，他们都是着眼于整个中华的土地，只是在夺取权力罢了。而诸葛亮对少数民族的政策，和屠杀自然是没有半点关系的，甚至不是侵略，因为少数民族居住地本来就在蜀国境内。他不过是用武力强行把这些少数民族拉入蜀国的国家机器，最多算是一种强行的文化入侵。虽然很难说正面，但我怎么不记得他曾奴役，迫害少数民族呢？与动辄用武力，战术摧毁星球星系的生命、文化和生活方式的科洛林，可以说没有任何相似的地方。科洛林会拿来和二战战犯做比，是因为两者至少有犯下屠杀和入侵者两个共同点，虽然这个比喻并不合适，但也总比完全牵强的诸葛亮与科洛林贴切些吧。
[16楼] 网友：rainread2008 [2012-05-05 01:19:01]
回14楼 LZ,实际呢虽然 说每个人对一件事情的想法不一样,但是呢是非观点我觉得真要认真讨论起来还是需要确认一下的.就目前发展的情节来看,科BOSS屠星,用信念之力控制他人 肯定是不对的,但是他还是做了,这是服从本我. 而欧泊知道雷蒙虽然是机器人,但是他对整个社会并没有危害,所以他要保护雷蒙,即使挥舞大事大非的旗子,即使从超我来看,这点欧泊也是正确的,但是如果他知道雷蒙的复活会给社会带来危害的话,那么仍然坚持复活,这时就和科BOSS一样了.不过话又说回来, 肥田的文还没有写完,还没有人知道科BOSS为什么这么做, 也许是崇尚先毁灭再重建的狂人(很多超级英雄电影里的大反派都是这样的),也可能别有什么隐情,就看肥田的金手指怎么开了. 这里我只是就事论事,承认科BOSS的个人魅力,由于还在囤文中,对雷老师无感,坚持等待雷萌回来.
[17楼] 网友：慕远 [2012-05-05 01:22:05]
又去看了LZ前两篇评论，总结来说，LZ就是想说科洛林这么做也没什么错，只是立场问题这样，是我理解错了吗？
[18楼] 网友：sunshine [2012-05-05 01:22:23]
回复阳光sunshine,我看到你的评论，还以为是我自己，orz首先，我从来没有说过科洛林做的是对的，我也并不想洗白他。我在好像最早那篇评里就很明白的说过了，如果科洛林上战争法庭，毫无疑问他会被判死刑，原因一是发动战争，原因二是杀人。我认为我和你的观点差异在于：首先，我认为战场上的杀人和一般杀人不是一回事。其次我认为战争无可避免。另外还有关于科洛林屠星球的事，我印象中好像只有雷克特提过。不过我对于这一言论并没有采信，因为他同时还说陨星联盟统治残暴、共和国一切很好什么的，这些话看起来不太可靠。当然，也许这事是真的，那么摊手，科洛林从各种意义上说罪无可赦。可即使如此，我还会坚持说战场上的杀人和一般杀人不是一回事，战争在目前的人类智慧下仍然无可避免。这一观点只是看科洛林和佣兵之星打仗时引发的思考，并不是针对本文。
[19楼] 网友：慕远 [2012-05-05 01:26:10]
整个评论看下来有点迷茫，不知道哪个是核心辩论点，发散出去很多分支，感觉双方都没有回答再点上
[20楼] 网友：慕远 [2012-05-05 01:27:56]
原来有两个sunshine。。。好吧，楼主我错了。。。我自己混乱了
[21楼] 网友：sunshine [2012-05-05 01:29:47]
另外对阳光sunshine，你真的认为三国时期“争夺整个西汉王朝留下来的土地，他们并非因为民族文化之类的不同而征战，他们都是着眼于整个中华的土地，只是在夺取权力罢了”这个解释显得他们更高尚么？不是为了信念，而是为了权力，这样打起来更加理直气壮么？诸葛亮平定西南，是为了稳固后方，获得更多兵力和资源去争夺天下。把“少数民族拉入蜀国的国家机器”，是完全将他代表的蜀地贵族阶层的利益置于少数民族利益之上，甚至至于蜀地百姓之上。难道老百姓真的是兴高采烈去跟着他南征北伐的吗？
[22楼] 网友：rainread2008 [2012-05-05 01:39:50]
我也一在搞混sunshine和阳光sunshine,汗一个先.实际我真得觉得三国和星辰里架构的世界观格局是不样的,因此不存在比较性.二是我实在没有看出来,在星辰架构的世界里,为什么战争在目前的人类智慧下是无可避免的? 不知道怎么会得出这个结论.但就烈星保卫站来说,也是科BOSS无端去侵略烈星的呀
[23楼] 网友：sunshine [2012-05-05 02:03:42]
回复16楼和22楼首先关于雷蒙复活的问题，存在两个困难。第一，欧泊怎么保证雷蒙没有威胁性？他从相处中的得这个结论，但怎么说服别人？万一雷蒙也是卧底呢，哈哈，开玩笑。其次，雷蒙如果过两年很希望多点机器人同伴呢？人在这个问题上一般都是很严苛的，所以会有人说非我族类，其心必异，当然这是很武断的。但是对于从机器人叛变的阴影中走出来的人，对机器人恐惧很正常吧？你看二战后对战犯的判罚就是很严酷的，肯定有冤假错案。第二，如果人们接受了雷蒙的存在，那么会不会有各种人以各种理由做出类似的申请呢？到时候怎么办呢。当然我们可以一个个仔细审核，但现实中考虑成本问题，考虑社会恐慌，结果未必如意。其次，关于战争在现有人类智慧下无可避免。我作这个推断是基于现实中生命对于生存资源进行争夺的本能。如果你要说非天构筑的星辰骑士这个世界，其实我觉得这个架空是有点问题的。看共和国现状，他们似乎真的实现“共产主义”了，人人都被从劳动中解放出来，社会产品极大丰富；但另一方面，这种享受又是虚拟的，现实的东西很贵，那么是否这种繁荣是假象，生命对生存资源的争夺仍然无法避免呢？另外，B11星球还实行奴役制，orz，这真的是未来么？如果变相奴隶存在，是否说明人吃人的实践仍在上演呢？这么说来，这个架空世界并没有解决生命对于生存资源进行争夺这一根本矛盾。可另一方面，目前的战争理由似乎是理念之争？orz，这可真是稀奇，我以为理念之争只有吃饱了撑着的状态下才好进行。哈哈。你看，著名的十字军东征打着宗教的旗号，其实是争夺资源去了，这是吃不饱的人常做的事。
[24楼] 网友：慕远 [2012-05-05 02:15:58]
基本同意16楼的看法，想和做是有区别的，想要复活死去的爱人没有错，但明知道复活爱人会给全人来带来危害而去做还是对的吗？问题在于欧泊通过一个仅存的复制人雷蒙觉得他是无害的，但之前的历史证明机械智能很可能会颠覆人类的存在。当未来不这么明确的时候，欧泊要怎么去权衡，承担风险复活雷蒙还是接受现实。当然也可能有更优的解决方案，只复活雷蒙一个，欧泊也不用纠结了，看金手指怎么开了。而且照现在看，重生的雷蒙是一个全新的个体而并不是原来的个体，项链中是否存在雷蒙的精神也从未明确指出。那么欧泊要复活一个雷蒙的意义何在，复刻一个认识前的爱人，然后再相爱一场？可能到时候欧泊自己都会质疑，这真是自己爱的雷蒙吗？因为他无法复制雷蒙从离开营养舱到遇到欧泊前的这段经历。如果只是要一个这样的躯壳的话，也许幻想天堂更好。另外作为一个全新的个体的话，新雷蒙是不是也应该有选择权，而不是我存在的意义就是为了和欧泊谈恋爱，新雷蒙不选择欧泊，那他要怎么办？再者是楼主举的维护法律的例子。王子犯法与庶民同罪说的是法律的公平性，但你紧接着又提到从人性出发开后门，搞特殊，这个例子不太妥。后者是在质疑法律的公正性，出于人性的考虑，要给与不一样的判决。而且后者是在讲权力的腐败，和我们讨论的应该没什么关系。作为个人而言我是不太支持星辰骑士的存在的，因为这个体系能力巨大却缺乏硬性限制，基本只能靠骑士信条约束自己和各星辰骑士间的制衡。以科洛林为例，在绝对武力值前一切都是渣渣，他的意志就是主宰，他能推进他想要的结果。如果这位大能者错了呢，能力越大，责任也越大，现在是科洛林能力太大了，一旦错了，直接推动整个人类灭亡。当然对了，那就是向前越了很多步，但人类真的需要这种超能力式的跃进式发展吗，必定也是根基不稳的。再假如这位星辰骑士本身就是一个残暴的君王，那他简直可以为所欲为了，目前来看也没说一定能阻止这样的可能性。
[25楼] 网友：sunshine [2012-05-05 02:34:39]
对16楼和24楼其实我们在讨论是否符合复活雷蒙的时候，都忽略了之前雷蒙受伤那次的经历。我印象里自主机器人的存在就是违法吧，所以欧泊不敢跟朋友说，悄悄带着雷蒙跑去找治疗方案，好像还绑架了一个实验员，威胁他，怕他泄密，要求他发誓不然就杀了他。这可情节其实很有意思。雷蒙目前看来很好，没有任何错，可他的存在就是违法的；按照社会制定的规则，他生而有罪。如果从这一点看，这个规则和法律多么可怕。可是，回顾历史，这条规则的制定是有原因的，甚至从人类的角度讲是合理的。把雷蒙看作个体的话，他的生存权和社会准则激烈冲突，可这时候“舍生取义”就很荒唐了。再看欧泊，他知法犯法，甚至把一个无关的实验员卷入其中；如果实验员不发誓，欧泊该怎么办？如果事情败露，实验员被判刑，欧泊是否要负责任？可是，从人性的角度来讲，我觉得很理解欧泊，他已经尽力做到最好了。
[26楼] 网友：慕远 [2012-05-05 03:20:40]
所以肥田很巧妙的避免欧泊的这个两难选择，虽然我觉得万不得已，他会杀了实验员。
[27楼] 网友：=+= [2012-05-05 11:23:10]
首先，我认为战场上的杀人和一般杀人不是一回事。其次我认为战争无可避免。另外还有关于科洛林屠星球的事，我印象中好像只有雷克特提过。不过我对于这一言论并没有采信，因为他同时还说陨星联盟统治残暴、共和国一切很好什么的，这些话看起来不太可靠。当然，也许这事是真的，那么摊手，科洛林从各种意义上说罪无可赦。可即使如此，我还会坚持说战场上的杀人和一般杀人不是一回事，战争在目前的人类智慧下仍然无可避免。这一观点只是看科洛林和佣兵之星打仗时引发的思考，并不是针对本文。=============================你看起来长篇大论其实言之无物，战场上杀人当然和一般人杀人不一样，但作为一个挑起战争主动入侵屠杀平民的人，在为他辩解的时候说“他也没办法啊，上了战场他不杀人别人杀他啊，战场上杀人和一般时候杀人不一样啊”。这样就很让人厌恶了。科洛林的陨星军团的任何一个士兵都可以多少用这个来说说，但科洛林不可以。你明白了吗？谁让科洛林到战场上去的？谁让他不得不去杀人的？
[28楼] 网友：虫木 [2012-05-05 11:45:31]
同意2楼观点。楼主的想法可能在某些方面不完善，可我觉得只要去想就是好事，这表明我们对文章都有着森森滴爱~~其实我发现只要作比喻几乎都要被反驳滴。可我还是忍不住想到了拿破仑。现在我们只看到了共和的冰山一角，却发现它的荣光并不像外在那样闪耀，可以猜测一下，帝国一直与它分庭抗礼，可能也有着某种误区。而科的存在打破了原有的平衡，科的强大，逼迫着共和和帝国去慢慢思考自己的问题（虽然现在还不明显，可能因为矛盾还不够激烈）。 《拿破仑大传》里说道，拿破仑的一生体现出了人类的超越性。在其主政期间，他将大革命期间自由与民主的精神和资产阶级的利益予以巧妙的结合，其对外征伐与扩张对整个欧洲乃至全世界的冲击带来了意义深远的变革。我想是这样的，他打破了欧洲的平衡，促进了革命，却也镇压了资产革命，带来了战争，侵略，建立新的专制。他的争议性我想会不会有一天出现在科的身上。功过自有后人评，至少他们自己活得很尽兴。最后引用一段对拿破仑的总结，我想或许也是对科未来的预见。“他是自己命运的产物，而非自身命运的创造者。他注定失败，也注定不朽。”
[29楼] 网友：rainread2008 [2012-05-05 12:23:17]
回LZ. 1. 法律是人制定出来的,是人制定出来的就会有错,但是从最基本的观点来错,不能因为一点儿错误就不遵守,而是应该在遵守的过程中不断的完善,好吧,我也不知道为什么从看耽美变成了谈法律.这一点无关星辰这个小说2.关于是否需保护雷萌,我觉得和是否需要抚养罪犯的孩子一样的简单,难道因为罪犯的孩子有罪犯的基因以后有可能也犯罪,就不去抚养吗? 3. 关于胁迫实验员的那一段,我觉得肥田是想表达一种冲突,是为保护雷萌殺人OR使用信念之力与欧泊本身是非观点的一种冲突,更是欧泊还没有成熟的一种表现(也有可能是我们都想多了,只是这样的剧情有助于提高小说的阅读感,仅此而已). 4.LZ对整个星辰的架构的观点我很无能为力,因为这一篇是耽美小说+机甲+奇幻,不是科幻小说,如果连星辰的整个架构都否定的话,我们就失去了讨论的着力点,那么对于是非,自我,超我,战争等这一类的问题,我们可以另在论坛开一个贴子讨论了
[30楼] 网友：ice [2012-05-05 13:24:50]
首先，我认为战场上的杀人和一般杀人不是一回事。其次我认为战争无可避免。另外还有关于科洛林屠星球的事，我印象中好像只有雷克特提过。不过我对于这一言论并没有采信，因为他同时还说陨星联盟统治残暴、共和国一切很好什么的，这些话看起来不太可靠。当然，也许这事是真的，那么摊手，科洛林从各种意义上说罪无可赦。可即使如此，我还会坚持说战场上的杀人和一般杀人不是一回事，战争在目前的人类智慧下仍然无可避免。这一观点只是看科洛林和佣兵之星打仗时引发的思考，并不是针对本文。===========================不错，在战场上杀人和平时杀人不一样。在战场上确实你不杀人别人就杀你，陨星军团的任何一个下级士兵都多少可以用这话来洗下白。但用这话来维护一个主动发起战争入侵别人星球的人，就让人厌恶了。请问，谁让你到那个战场上去的？
[31楼] 网友：sunshine [2012-05-05 18:57:34]
回复ice，首先关于战场杀人，你的批评在这里好像很犀利，但是我觉得未免有断章取义之嫌。因为我在《立场问题》说这句话的时候并不是孤立说的，可你把它孤立的拿出来看。当时我表达了三层意思，分三段挨着写的：一是战场杀人应该怎么看，我觉得到了这个时候你不杀人别人就杀你，所以正义神马的都是浮云。二是当我们回顾历史进行反思时，战争是有正义性的，战争领导者对战争富有责任，如果他还杀人，那么罪上加罪。三是我觉得看现实中战争的正义，嘿嘿，那节操早掉了一地；这是我对现实的讽刺，也是我觉得我们在小说中会如此认真讨论的无奈。所以我把日本战犯、法西斯和历史上的“雄主”如亚历山大、拿破仑、曹操、秦始皇之类的做对比，因为前者好像罪无可赦，后者似乎是瑕不掩瑜。我想嘲笑正义是个欺软怕硬的东西。你看八国联军把北京城祸害个遍，圆明园一把火烧了，珍宝古玩现在还藏在大英博物馆，可我们对日本人恨之入骨，对英国人的仇恨早已淡去。真的是日本人罪孽更重么？我不知道，我只是觉得鸦片和鸦片战争，摧毁的不仅是中国人的□□，它还毁坏了某种精神，压弯了一代人的脊梁。
[32楼] 网友：sunshine [2012-05-05 19:42:04]
回28楼rainread2008，对你的其他几点都基本同意，说的很在理。对第二点存疑。因为雷蒙按当时法律来看属于“生而有罪”，他的存在本身就违法；而罪犯的孩子在法律上应当是无罪的，但是由于其出身，人们容易对他们怀有恶意揣测。
[33楼] 网友：sunshine [2012-05-05 19:42:35]
[34楼] 网友：rainread2008 [2012-05-05 20:31:49]
是呀,正是这种没任何破坏性的小小"违法"给小说带来了小小的刺激和紧张,不是吗?本来攻+机器人就是本文的萌点之一呀. 我认同部分LZ对八国联军的阐述,圆明园遗址永远都是中国历史的伤疤,但是人们要学得不是忘记,而是尽量不要生活在仇恨中(如对英国),但是对于那些总是勾起回忆的挑衅(鬼子到现在还拜什么鬼社) 我们想忘记,想不恨之入骨都难呀
[35楼] 网友：sunshine [2012-05-05 20:48:09]
回34楼，其实对英国和日本，哈哈，我觉得日本人属于愚蠢的残暴，英国人属于狡猾的残暴。做坏事的时候日本人是大大咧咧的叫嚷着我要杀你，然后冲上来，回去后还宣扬我杀你杀的理所当然。英国人则擅长用迂回的手法做坏事；他们贩卖鸦片获取暴利，那真是杀人不见血；日本人拜神社，英国人正大光明的展览战争掠夺的财富，但并不宣扬这是怎么来的，不说我抢的对，但也并不避讳。这是中国的事。其实我还想吐槽关于黑奴的事情；我在英国参观过不少博物馆，都是纪念他们废奴运动的英雄；orz，明明劫掠黑奴是你们干的并推广到全世界，但你们还为废奴英雄高唱赞歌，好像始终是正义的一方一样。当然这是我阴暗的理解，也可以说人家反思过往勇于改错什么的。不过我看的时候觉得很憋屈，因为我可以理所当然的大骂日本人，却无法对英国人说什么；我们可以审判日本战犯，但无法审判英国强盗。这到底为什么？
[36楼] 网友：ice [2012-05-05 21:26:28]
lz我觉得你的逻辑很奇怪谁说现在有人忘记八国联军烧圆明园了？现在谁提起鸦片战争没有咬牙切齿了？明明跟鬼子是一样的东西一样的性质，走到哪里大家都这么认知我可没看出现实生活中有谁“没有审判八国联军”我也没看出现实生活中人们对秦始皇的评价怎么就“瑕不掩瑜”了你引用的例子完全搭不上你的论点历史人物是可以有功有过但屠城杀人哪个历史上不是谴责的？哪个说是对的？现在大家不过在说科洛林屠杀整个星系的暴行无法接受，控制宇宙要所有人都听他的不服就杀的行为无法接受，不过在说为科洛林屠杀平民主动入侵的行径洗白令人厌恶，并没有说科洛林这个人怎样怎样。你可以觉得他有魅力，这个没有问题不会有人掐你，但一些触及底线的问题，你要说他这样做也没什么，我觉得没有必要再多说了。就像上一贴有tx回复的，像这种生而为人最基本的问题，根本用不着选择一方代入立场才能评判
[37楼] 网友：ice [2012-05-05 21:30:58]
你可能会说因为我代入了烈星人，所以我才不满才觉得科洛林的做法是邪恶的那就来说水蓝星好了非天也没花什么大笔墨，读者也没什么感情代入水蓝星人但你能否认科洛林攻击水蓝星，还是在平民聚集的演唱会上，这种行为还有什么“深意”和“苦衷”吗？能为他的种种这样的行径找理由找解释，拉了从古至今上下五千年多少个人当垫背，说是要用旁观者的立场来看，说其他读者代入了烈星，其实大概是你代入了科洛林的陨星帝国吧
[38楼] 网友：rainread2008 [2012-05-05 22:13:54]
我也不知道,觉得好沉重呀.想想流失到海外的文物 T_T
[39楼] 网友：rainread2008 [2012-05-05 22:14:48]
[40楼] 网友：晓溪流水 [2012-05-05 23:28:49]
大家讨论的都好沉重哦
[41楼] 网友：一一 [2012-05-05 23:32:39]
我不明白LZ讨论的中心思想点在哪里？个人认为有些论调已经远远偏离了作品本身，我只是忍不住冒泡上来回答LZ关于“为什么中国人更仇恨日本人”这个疑问。我的二叔叔在南京沦陷的那一年病死的，因为逃离南京大屠杀奶奶带着大伯伯和二叔叔逃到乡下，中途二叔叔没有药治疗，眼睁睁看着他病死了。这些都是听爸爸亲口告诉我的，他排行佬三。从出生就知道有个因为日本人的罪行病死的哥哥。所以别美化一切有关日本人的狗屁言论。这是我家族记忆切身的痛。当你的家人也经受这些的时候，你再来高高在上平静的讨论什么日本人有罪与否，谁正义谁不道德的言论吧！！！！！
[42楼] 网友：一一 [2012-05-05 23:32:56]
[43楼] 网友：一二一 [2012-05-05 23:37:44]
我不明白LZ讨论的中心思想点在哪里？个人认为有些论调已经远远偏离了作品本身，我只是忍不住冒泡上来回答LZ关于“为什么中国人*更仇恨日本人*”这个疑问。我的二叔叔在*南京沦陷*的那一年病死的，因为逃离南*京*大*屠*杀*奶奶带着大伯伯和二叔叔逃到乡下，中途二叔叔没有药治疗，眼睁睁看着他病死了。这些都是听爸爸亲口告诉我的，他排行佬三。从出生就知道有个因为日本人的*罪行*病死的哥哥。所以别美化一切有关日本人的——狗屁言论。这是我家族记忆切身的痛。当你的家人也经受这些的时候，你再来高高在上平静的讨论什么日本人——有罪与否，谁正义谁不道德的言论吧！！！！！别删我发言。我只是看到某些回复忍不住要说出来
[44楼] 网友：= = [2012-05-06 00:56:18]
嗯嗯，既然楼主这么坚持“立场决定视角和思维”，读者都是中国人，只有中国背景的文才允许强烈支持文中人物，否则就是“你不以旁观者的身份来客观看待你代入了啊”啊那么阿凡达不知道楼主是怎么看待的呢大概是支持地球入侵者的那一方喽，因为大家都是地球人嘛
[45楼] 网友：sunshine [2012-05-06 02:03:20]
回复一一：我不知道自己的言论让你有什么误解。但是我开第一帖的时候就说过虽然我没有经历过中日战争，但是作为一个中国人自然继承了对日本的刻骨仇恨。所以我不清楚你在吐槽什么？我想说的是，日本人很糟糕，英国人也很糟糕。日本人战败了，战犯上军事法庭，大家觉得很解气，因为正义得到伸张。英国人打赢了鸦片战争，带着财富拍拍屁股走了，我们只能在教科书里批评他们，但现实里对他们无能无力，所以我觉得很憋屈。我这样说你觉得有哪里不对呢？请告诉我，我真的很疑惑。
[46楼] 网友：sunshine [2012-05-06 02:11:16]
回复：= = ：关于阿凡达，我是这么看的。我但是带入的是阿凡达星球人的立场，我联想到的是印第安人的苦难。所以我对他们非常同情。但是，我经常逛的一个论坛，有人大骂主角是“人奸”，我当时非常愕然。我点进去那个帖子一看，他说主角一开始立场也没怎么坚定，是遇到美女（女主角）后才背叛了（人类）；因为娶上了公主，所以立马把什么都忘了，干脆过自己的小日子去了。orz。我不知道怎么说。帖子当时写的还挺逻辑的，现在记不清了。要我说这个读者带入的是地球人的视角，觉得是对是错都是人民内部矛盾。所以我会说是立场问题。如果按照你的观点，是否那个读者缺乏“基本的是非观”吗？
[47楼] 网友：sunshine [2012-05-06 02:40:34]
另外回复36楼ice：我认真看了你的话，搞不清你认为我说了什么值得吐槽。你说：“现在大家不过在说科洛林屠杀整个星系的暴行无法接受，控制宇宙要所有人都听他的不服就杀的行为无法接受，不过在说为科洛林屠杀平民主动入侵的行径洗白令人厌恶，并没有说科洛林这个人怎样怎样。你可以觉得他有魅力，这个没有问题不会有人掐你，但一些触及底线的问题，你要说他这样做也没什么，我觉得没有必要再多说了。就像上一贴有tx回复的，像这种生而为人最基本的问题，根本用不着选择一方代入立场才能评判”首先，关于屠杀星系，我在18楼里说“另外还有关于科洛林屠星球的事，我印象中好像只有雷克特提过。不过我对于这一言论并没有采信，因为他同时还说陨星联盟统治残暴、共和国一切很好什么的，这些话看起来不太可靠。当然，也许这事是真的，那么摊手，科洛林从各种意义上说罪无可赦。”请问，这个发言哪里违反了你说的“这种生而为人最基本的问题”？其次，关于控制宇宙要所有人都听他的不服就杀。我不知道这是指什么，你是在说科洛林在陨星帝国的黑暗统治。这个话题我也谈过，是在《我，他人，与星辰骑士》的评论里。总结下来我谈了两点，一是这个黑暗统治是否可信，一个是强行监控别人的思想是极权表现。我了证明，我跑回去把我的话复制下来。我说过：“关于暗星联盟，我对它的印象来自雷克特的话和欧泊的体验。雷克特 说“你觉得B11上的生活很残忍？与他的统治方式比起来，许多小行星上的生活才是人间地狱。 在那上面生存的人类和智慧生命体，时刻都在他的奴役之下，没有自由，甚至没有思想的权利，他偶尔会到小行星上去，使用他的信念之力，读取住民的思想，只要有人对现状感觉不满，他会采取极端手法，几十万，上百万条生命，随心所欲地屠杀掉。”透过欧泊的眼睛，我们能看到暗星联盟的首府，旋光之握的一个小角落：罗宾说：“暗星联盟都使用宇宙历，旋光之握的自转周期是24小时，算作一天，公转周期是365天。”欧泊点了点头，说：“这里和我想象中的不太一样。” 磁悬浮车飞驰在道路上，罗宾说：“许多人都对我们有误解，这不重要，用你的双眼去看看，你会喜欢上这里的。”随后，欧泊对他所见的与之前的传闻做了反思：欧泊不住思考这里的人，回想罗宾的言行举止，他们不像自己想象中的那么冷漠与刻板，他感觉到罗宾似乎话里有话，却不知道是为什么。桑在欧泊的意识里说：【那个人类对你产生了些微负面情绪，但仍然对你表达了真正的尊重。】 欧泊：【因为我问得太多么？】 桑：【不，他对你抱着善意与友好，但你的询问里带着对陨星军团的误解与对军人的怜悯，所以他不太愉快。】欧泊说：【我的本意并不是如此……呃。我很抱歉，下次我会向他道歉的。】桑：【人类是受身体禁锢的生命，你们无法看见彼此的灵魂，所以常常误解对方。】目前来看，暗星联盟的社会形态还不清楚，因为耳听为虚，眼见也未必属实。真相究竟如何，还需要非天为大家进一步解密。”那个帖子里我又说：“科洛林之所以被认为是恐怖的代表，不正是因为他读心的能力么？（orz，这里其实也有点搞不清，因为本章里提到雷克特的精神特质是催眠，科洛林是梦境控制，但根据前文中两者似乎都能读心）那么，为什么无论是在巴别塔还是幻星社会，坦诚看起来都不坏，到了科洛林这里情况就变的那么糟，共和社会的虚拟世界似乎也不怎么样呢？我认为重点就在于究竟是平等自愿的坦诚还是被迫无奈的坦诚。非自愿的坦诚往往和极-权，暴-政之类的相联系。典型代表就是《1984》中乔治奥威尔描绘的以具有监视功能的“电幕”( telescreen )控制人们的行为的国家形态。说道这里，问题就很清楚了，不管科洛林的信念是什么，不管共和国的目的是否崇高（想推动社会向更高层次的共和演变），只要采取了强迫的手段，剥夺了人民的选择权，那么其行为就不可接受。”第三点，“为科洛林屠杀平民主动入侵的行径洗白”。首先我对屠杀平民这点存疑，我不记得有过正面描写，所以我压根没讨论过这个话题，至于主动入侵，我在别的地方讨论过，懒得去翻了。这个帖子下我在18楼和31楼给你的回复里说了。请你明确指出哪里不对。18楼我说：“如果科洛林上战争法庭，毫无疑问他会被判死刑，原因一是发动战争，原因二是杀人”31楼我说：“是战场杀人应该怎么看，我觉得到了这个时候你不杀人别人就杀你，所以正义神马的都是浮云。二是当我们回顾历史进行反思时，战争是有正义性的，战争领导者对战争富有责任，如果他还杀人，那么罪上加罪。三是我觉得看现实中战争的正义，嘿嘿，那节操早掉了一地”
[49楼] 网友：sunshine [2012-05-06 06:37:40]
又回= =：我在刚刚那个帖子下找到一些关于阿凡达主角“球奸”说的评论，虽然我仍保留我的观点（认为阿凡达的人无辜受害，值得同情），但我觉得这些人说的有道理：回帖之一：电影中的地球正在走向衰亡，只有依靠超导矿石才能振兴。所以人类去夺取阿凡达的矿石来维持自己的种族生存发展这正常得很，阿凡达生物为了自己的种族生存群起反对人类这也很正常。至于主角帮助阿凡达生物反对人类这种事，参照现在的狗爹狗妈，也不能说有什么好奇怪的。但主角既然在人类的生存斗争中站在了反人类的一边，人类把他视为人奸/球奸那就更加正常了，只有把这种主角当英雄的人才是值得奇怪的。回帖之二：阿凡达的主角明知超导矿石是人类能否振兴的关键，不但帮助潘朵拉生物阻止人类开采超导矿石，在战后也不主动寻求人类与潘朵拉生物双赢的办法，反而出来放言人类如果重返潘朵拉星就被会潘朵拉星免疫系统制造的病毒灭绝。既然潘朵拉生物为了自己的利益，这么公然断绝人类延续文明和族群的自救之路，两者当然就是赤裸裸的生存斗争了。这种斗争没有公理正义，只有你死我活。只要阿凡达中的人类智商正常，那十年之后就是人类的舰队到潘朵拉星来赶尽杀绝，然后人类才能够获得让自己摆脱衰亡、实现振兴的关键之物——潘朵拉上独一无二的超导矿石。至于潘朵拉生物，自然是要下去跟咱们的表兄尼安德特人作伴的，因为按照阿凡达中的设定，如果不让它们下去的话，那很快就要换成人类自己下去。我认同你关于“潘多拉星球最有价值的就是那些智慧生物和他们的社会结构”的说法，但对于阿凡达中的人类来说，只有夺取了超导矿石，才有机会让自己的子孙去反思当年祖先灭绝潘朵拉生物的错误，如果夺取不了，那就变成是潘朵拉生物的后代出来反思当年自己祖先把人类推向灭绝的错误了。超导矿石对于人类的价值，就在于此。摊手。龙空众在这个讨论贴中说的最多的就是“屁股决定脑袋”；对这一点，我很赞同。
[50楼] 网友：××阳光sunshine×× [2012-05-06 15:40:25]
果然很容易搞错吧，真的太像了，我加两个星号，看看会不会好一点。我同样也认为战争中的杀戮和一般的不一样，而且战争很难避免。不过入侵和屠杀与战争是有不同的，科洛林在水蓝星上的作为，很明显就是屠杀，而在烈星上，则是侵略。至于克雷特的说法，我不觉得他会说谎。老师到现在没说过谎吧？虽然角度不同，可能对同一事件的感官不一样。但我觉得老师所说的，科洛林造成了一个星系，几百亿人的死亡，应该是没有错的，看科洛林现在在共和国所作的，不就是同样的事嘛。也许不是他下手杀的，但是他挑起的，意图就是让整个星球覆灭。也许在别人眼里，也许不能全都算科洛林头上，不过按照老师那个古板且喜欢自责的性格，绝对是算到科洛林头上的。共和国很好的话老师也没有说过呢，他只是比较赞同共和国明面上赞颂或者代表的东西,底下的龌龊他也有所了解的。至于他所说的旋光之握，我承认，雷克特可能是很偏颇的，因为他很可能从没有到过。但是难道我们现在眼中的景象就不是偏颇的？从文中的情节我们就能很清楚的看出，科洛林是很擅长心理控制和刺探的，他随时随地都在读周围人的心，他所在的地方，大家连内心的自由都不拥有，这是事实。更况且，如果连自己的大本营，首都都无法治理的像模像样，和自己走的很近的军官都不是对自己憧憬有佳，科洛林这个大boss也不用当了，我们看过暗星联盟周边星系的情况吗？屠杀和镇压就真的不存在吗？你认为科洛林和烈国的战争只是一个无可避免的争斗而已？从整个历史来说，人类之间的争斗很难避免，但是但就这一事件，科洛林是完全可以避免的，引起了这么多人的死亡与悲痛，所以，他就是有罪的。我觉得这个其实真的没啥争议的。怎么说呢，我觉得楼主并不是在基本观念上和大家有多大分歧，只是比较偏向科洛林，所以很多时候会将有利于他的理论往他身上代入，代入有的时候合适，有的时候不合适。P.S.我怎么不记得那个矿石是地球发展的关键？只是记得是地球稀缺的资源，有很大的经济价值。但是地球糟糕的就业和经济真的能靠那些矿石解决？应该没这个因果关系吧。人类只是想四处抓稻草罢了，其实如果研究阿凡达上面物种的独特的生态，地球的获益应该更多。也许男主的表现和私情很有关，但其他几个科学家没这个问题吧。他们只是走出了那个金属基地，更加靠近潘多拉以后，不再固守作为地球人狭隘的视角。所以我还是站在潘多拉的这一边的，感觉女萝星受了潘多拉的启发。
[51楼] 网友：sunshine [2012-05-06 22:14:00]
回××阳光sunshine××：你说的很对，我因为喜欢科这个角色，所以忍不住为他辩护。虽然我分析的时候尽量保持客观，但仍然难免掺杂感情色彩。其实讨论到现在，我觉得大家对问题都有了比较清楚的认识；但因为感情问题，所以很难达到完全一致；我觉得也用不着达到一致，世界正是因为不同才多彩么，要是真一言堂了那才恐怖呢，。可讨论的过程对于我来说还是很有启发的，不把自己的观点拿出来和大家分享一下，我很难意识到自己视角的局限和偏颇。另外关于阿凡达中超导矿石对于人类的价值，那是有考据党翻了小说和官网查出来的，大意是说这种矿石对星际跃迁什么的非常关键（orz，我对这类技术名词完全记不住），对于人类文明的核心工业很关键，而且原有储备用完了，飞船马上就不能分了什么的。考据党当时翻出来是为了嘲笑编剧编漏了，本来想讲一个爱与和平的故事的，结果硬生生搞成了人类存亡之战。网友还嘲笑那个开发公司脑残，硬生生把土著居民逼到了死角，所以他们是人类最大的罪人。而主角穿了阿凡达的皮，目的应该是去搞沟通的，避免双方因误解导致冲突，可他直接叛变了，orz。我当时也觉得，阿凡达们好像并不需要那种矿石，本来这是个可以双赢的事情。但就像那个帖子说的，主角“在战后也不主动寻求人类与潘朵拉生物双赢的办法，反而出来放言人类如果重返潘朵拉星就被会潘朵拉星免疫系统制造的病毒灭绝”，这种行为哪里是帮助阿凡达们，这是把他们往死地里推啊。所以对阿凡达来说，主角也是个猪一样的队友啊，这才是杀人不见血，杀了你你还念他的好。orz
[52楼] 网友：阳光sunshine [2012-05-07 20:20:04]
恩，是啊，观点不一样没什么问题，很多时候，观点截然不同的人也能聊的很好。只要互相尊重，并且愿意理智公平的讨论就ok。怪不得我想我怎么没在阿凡达里面看到这些内容，明明认真看了三四次的。我感觉，小说里的内容，拿来吐糟电影不太合适吧，我想就是因为对故事有不同的解读，造成了有些情节冲突，才被改编了。阿凡达里面那个男主，虽然外交工作做的不算太好，不过也没结上大仇好像，就是不知道后面两部要怎么处理了。
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网友：sunshine
3% 打分：2 [2012-05-04 20:46:22]
看到有个网友说：“得了吧，我对老师无感，也觉得能说出科洛林在战场上不杀人难道要他束手就擒吗？能说出这种话的人确实是奇葩”
很不幸，我就是那个奇葩，我在《立场问题》问题中说过这样的话。我所想表达的，我认为另一位网友比我说的好：“对三观不正的我来说，我方不管是守土还是入侵都是绝对正义的，因为必须这么催眠自己才有可能迎来胜利，战争杀伤人命，对个体士兵来说是精神迫害，因为大家都知道杀害别人是不对的，战场上的血肉横飞也是精神迫害，那些大面积杀伤武器令使用方和被害方都胆战心惊。都出兵了，还质疑自己的正确性的话，那就是脑残了，一旦去质疑还怎么胜利，说不定连活下来都变成奢望。有关士兵的精神伤害是调查二战各国的结论报告得来的，是现实里的东东，不是我自己的臆想。所以在战场上对方会拼命，因为大家都“正义”，不区分说是守土还是入侵，入侵一方会胆怯会良心不安？笑话，除非他们想接受精神和□□的双重死亡。”
但是，这里有一个重要的问题，就是在与佣兵之星的战争中，科洛林是入侵的一方。按照“基本的是非观”来看，侵略者肯定是非正义的。
那么这个非正义到底到了什么程度，我想举两个极端的案例来说明。
首先，大家谈到最多的中日战争，有很多朋友甚至把把科洛林比成东条英机、山本五十六等日本战犯。我觉得这种解读是可以的，但它代表的是一个极端。
另一个极端是什么呢，如果我把文中佣兵之星、共和国和陨星帝国的关系比做三国中的魏蜀吴可不可以？
看三国，我觉得曹孟德，刘荆州，诸葛孔明，周公瑾，孙仲谋等，都是一时人杰。三国时期将星云集，吕布、关公、黄盖、太史慈等人都是一时名将。你觉得，这些人里谁是谁非？
拿诸葛亮作例子，因为我从小就崇拜他。他六出岐山讨伐魏国，这是否算是侵略战争？他数次南征，讨伐雍闿、孟获，算不算是奴役、迫害少数民族人民，剥夺他们的民主和自由？
如果我把科洛林和诸葛亮作对比，你是否觉得荒谬呢？
说道这里，大家是否可以说彼此的是非观不同，骂我三观不正呢？也许吧。我再次自省自己的是非观，并把这种剖析记录下来，欢迎你为我指出问题所在。
我对人性的看法，受到弗洛伊德影响最多。他把人的内心分为三个层次，即本我、自我和超我。「本我」（完全潜意识）代表欲望，受意识遏抑；「自我」（大部分有意识）负责处理现实世界的事情；「超我」（部分有意识）是良知或内在的道德判断。
在我的理解里，其实还是两个极端，即本能的充满欲望的我，和道德自律的我。人的一生其实就在这两个极端之间徘徊，也是在恶与善之间徘徊。
关于本我，其实有性善论与性恶论之争。我其实有点偏向于性恶论，就像小孩子，喜欢吃好的玩好的，不给就哭，看到别人有就要抢，这是他的本性，要后天通过教育来束缚。
后天教育所灌输的，也就是所谓的是非观、道德规范了。
我觉得，目前欧泊的状态，其实就是把本我和超我由莱杰森之手强行化为内外两个世界：内世界象征超我，他淡忘了起因，但把雷克特的嘱托和报仇的任务做完戒律来遵守。而外世界象征本我，这时候的他保留了更多本能，对一切充满好奇。
有读者用晨昏线来比喻，我觉得很不错。因为，正常人的内心中本我和超我虽然总是存在矛盾，但泾渭分明到欧泊这种程度，实属奇观。非常佩服作者的奇思妙想，希望看到他/她后续如何展开。
再继续说本我，人的本性是自私和充满欲望、掠夺的。你看，我们一生下来就让母亲受苦，长大了要吃要喝，不知多少生命丧于人口（如果按佛家众生平等的眼光看，我们每个人都造了不知多少杀孽）。甚至于人与人之间，其实也是充满不平等的，从小你就竞争读书的机会，考大学是千军万马挤独木桥，工作后勾心斗角，为了晋升机会与同事竞争。鲁迅曾说过，这是一个人吃人的社会，另外所谓资本来到世间，每一个毛孔都滴着血。
你看，这样看来，每个人生下来都不是天使，我们为了生存不断挤压着地球上其他生命的生存空间，试图挤压他人、他国的生存空间。战争，不过是其中一种集中放大的表现而已。
那么，为什么超我会存在呢？道德真的没有意义么？我认为并非如此，道德是必不可少的。
首先，道德不是先验的，无匹的真理。它会随时代变化。古代儒家信奉的君为臣纲、父为子纲、夫为妻纲，现在来看，真是荒谬。但它的产生，是有其社会和经济基础的，在这里并不赘述。
其次，道德保护的并不是别人，而是你自己。佛家说因果轮回、报应不爽；中国人自己说得到多助、失道寡助。你教育孩子，不能撒泼打滚、不能抢小朋友的东西，归根到底，是为了孩子好；这种好不是希望他成为圣人，而是怕他在生活中吃亏；试想，谁喜欢小霸王、小皇帝呢？
所以，我认为，本我和超我的矛盾，其实并非善于恶斗争，它们其实都服从于人自利的本能；只不过本我比较直接，而超我则是避免短视带来的恶果。
更进一步，我认为，所谓道德，所谓是非观并没有那么伟大。它是人们生活智慧的总结，帮助我们、帮助人类社会更好的发展下去而形成的历时规则而已。
所以，对于道德高尚人士，我其实是区别看待的。有的人是清醒的高尚着，并懂得自己为什么选择坚持这样的理念；而有的人只是人云亦云，随便逐流而已。试想国内留下那么多贞洁牌坊，它们背后的故事又几多辛酸几多感慨呢？
[1楼] 网友：= = [2012-05-04 21:14:19]
嗯……姑娘，你上个评说的挺在理的，不过这个评里，你估计会招来很多人的反弹……因为“三国”这个比喻。提秦始皇的那位是前车之鉴啊。
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[2楼] 网友：欧阳岫出 [2012-05-04 21:29:05]
恩，首先呢，对于sunshine大大开头的那句“很不幸，我就是那个奇葩”感到，噗噗噗~
然后呢，先不扯三观吧，都是长在红旗下，根红苗正的，应该都没啥大问题。就说战争，它没有啥对错，我们的是非观多半来源于当权者，说书的，写史的人的。
跳出这个来说，进步战争对历史发展是有利的，但是战争大部分都是野心家、当权者的工具，或许对本民族有利，但是对其他的民族不可避免的带来了灾难。对于烈星与老科之间的战争，不可避免的，作为发动战争的一方，老科手上就沾染上了无数人的鲜血。也许老科的信念，甚至目的都是正确的，但是他的手段实在令人不敢恭维。大部分民族发起战争的原因是为了增加民族利益，但目前来看，老科的原因，应该是为了创造一个更为和谐（？）的世界...他从全人生命体利益出发，却屠杀了多数人，我想老雷之所以跟他决裂就是因为这个。一个人为了让你、你的子女活的更好，却把你杀了，听起来就好搞笑？罔顾人民意志，强制革命、改革，只会是悲剧的，我看烈星人活的挺好的。老科手段过于激进了。能力越大责任越大，但相应的，犯错误了，背负的罪孽就越大。这样说来，老科好悲催...
我想LZ开头提的那位亲之所以那样说LZ，是因为LZ过分帮老科洗白了吧...话说，我也不同意洗白...有争议是因为有魅力，为神马强求高大全呢？这样的老科，形象更为饱满~
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[3楼] 网友：小白杨 [2012-05-04 22:03:49]
楼主写了好多，但我还是想说：第一点，关于三国的类比是完全不成立的，不说别的，我就举一个例子，咱们以前还能扫到棒子国并以此为荣呢，现在可以吗？我们看三国争夺天下一定程度上也只是yy满足内心对权力的欲望和英雄情结而已。如果要说社会变迁，观念变化，文中时代不能用现在的观点相提并论，那么就文本身来看，自由，人权，平等的观念与现在还是基本一致的。第二点，楼主对于超我的诠释未免狭隘，趋利避害是人的本性没错，但不是全部，因为许多“英雄”人物的自我实现是不能将“最终利益”归于自身的。再有就是楼主自己在后面又提到道德是帮助人类社会更好发展下去的形成的历史规则，又将“最终利益”归于族群，事实上和前面的内容产生了矛盾。
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[4楼] 网友：小白杨 [2012-05-04 22:05:34]
楼主写了好多，但我还是想说：第一点，关于三国的类比是完全不成立的，不说别的，我就举一个例子，咱们以前还能扫到棒子国并以此为荣呢，现在可以吗？我们看三国争夺天下一定程度上也只是yy满足内心对权力的欲望和英雄情结而已。如果要说社会变迁，观念变化，文中时代不能用现在的观点相提并论，那么就文本身来看，自由，人权，平等的观念与现在还是基本一致的。第二点，楼主对于超我的诠释未免狭隘，趋利避害是人的本性没错，但不是全部，因为许多“英雄”人物的自我实现是不能将“最终利益”归于自身的。再有就是楼主自己在后面又提到道德是帮助人类社会更好发展下去的形成的历史规则，又将“最终利益”归于族群，事实上和前面的内容产生了矛盾。
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[5楼] 网友：sunshine [2012-05-04 22:20:07]
很感谢小白杨的意见。
我想探讨的超我，是超我为什么存在，超我的合理性在哪里。事实上，超我代表的是群体的规则，它既不善，也不恶。而且人们在用这种道德规范约束自己的时候，有时候是带来的是好的结果，但也可能是坏的结果。
你所说的英雄人物所遵循的准则，其实就是超我压抑了本我，让英雄将群体利益放在了个人利益至上。这个结果是好的
同样，海瑞因5岁女儿从男子手中接过一个饼就认为女儿有违礼教竟逼女儿活活饿死，以成全名节。这也是超我压抑了本我，礼教毁灭了人性，这个结果是恶的。
这些都是道德规范的具体表现而已。
我所说的，道德有助于个人和群体的发展，这是它产生和存在的基础。
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[6楼] 网友：sunshine [2012-05-04 22:58:00]
另外，欧阳岫出所说的问题，我觉得总结下来就是星辰骑士到底该不该插手人类发展。
orz，发现我这两天真是热情高涨。关于星辰骑士的定位和人及社会的理想形态，我读本文的时候也想过，还把思考分两个帖子发了出来，《我，他人，与星辰骑士》《关于星辰骑士的存在和雷蒙的塑造》
我觉得就理想的情况，不管是上帝还是撒旦，他们干涉凡人世界都很糟糕，无关善恶。人生的美在于未知和探索，社会的美在于它的多姿多彩。强行干涉，就会向我们在共和国首府看到的那样，在黑客帝国里看到的那样，人被异化了。
但回归现实世界，干涉查收什么的都不可避免，你在受教育的时候，你在看电视听广播的时候，无时无刻不再被洗脑。你以为自己按自己的理念生活，其实你只不过按社会给你安排好的轨迹再行走罢了。我们无法摆脱这种束缚，因为一个婴儿，你什么都不教给他，他绝不可能成长为独立的人。摊手，所以你说，界线在那里呢？
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[7楼] 网友：慕远 [2012-05-04 23:54:22]
楼主的观点有点模糊啊，是说道德观、是非观都没什么伟大，都是人类趋利性的产物这样吗？
说到底都是为了更好地活下去，这没什么不对的。不过这和文章有关系吗？
我也觉得星辰骑士中的三个政权类比三国不太恰当。首先，三国都是封建君主制，都是差不多的社会形态，这和星辰骑士中的三方有很大区别。其二，本文的争论点不在侵略战争，攻打别人，征伐疆土这没什么好说，争论的是科洛林征服途中屠杀平民的残暴手段，三国也有很多这样的桥段吗？
最后，个人觉得形成道德观是非观还是挺伟大的，无数人类历经岁月总结下来的经验，你我都受益其中，不然就像在一些小说描写的道德沦丧的末世一样，基本人生安全都没的保障。
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[8楼] 网友：rainread2008 [2012-05-04 23:58:25]
很艰难得看了LZ的文章,感觉是政治,心理,历史的大杂烩. 首先我同意楼上有TX说的,不能用三国时的观含代入到这篇发生在很久,很久以后的世界.不同时代的人总是受到当时观念的束缚,比方说贞洁牌坊. 我同意LZ所说的""所谓道德，所谓是非观并没有那么伟大。它是人们生活智慧的总结，帮助我们、帮助人类社会更好的发展下去而形成的历时规则而已。"而科BOSS的所做所为也许正是LZ所说的本我的极端体现,为了达到自己的目的,可以去破坏这种智慧, 可以破坏这种人们已经建立起来的 "更好发展下去"社会.不能说服从了本我,服从了人自利的本能就是正确的,人只所以为人,就是懂得自己的不足与自利,而建立起一定的规范去约束和改正这种不足与自利,所有人都放任利的本能,那将是多么可怕的一件事情呀.我承认人性本恶,但是我更喜欢一句话,黑夜给我了黑色的眼睛，我却用他寻找光明
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[9楼] 网友：rainread2008 [2012-05-04 23:58:33]
很艰难得看了LZ的文章,感觉是政治,心理,历史的大杂烩. 首先我同意楼上有TX说的,不能用三国时的观含代入到这篇发生在很久,很久以后的世界.不同时代的人总是受到当时观念的束缚,比方说贞洁牌坊. 我同意LZ所说的""所谓道德，所谓是非观并没有那么伟大。它是人们生活智慧的总结，帮助我们、帮助人类社会更好的发展下去而形成的历时规则而已。"而科BOSS的所做所为也许正是LZ所说的本我的极端体现,为了达到自己的目的,可以去破坏这种智慧, 可以破坏这种人们已经建立起来的 "更好发展下去"社会.不能说服从了本我,服从了人自利的本能就是正确的,人只所以为人,就是懂得自己的不足与自利,而建立起一定的规范去约束和改正这种不足与自利,所有人都放任利的本能,那将是多么可怕的一件事情呀.我承认人性本恶,但是我更喜欢一句话,黑夜给我了黑色的眼睛，我却用他寻找光明
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[10楼] 网友：rainread2008 [2012-05-04 23:59:18]
很艰难得看了LZ的文章,感觉是政治,心理,历史的大杂烩. 首先我同意楼上有TX说的,不能用三国时的观含代入到这篇发生在很久,很久以后的世界.不同时代的人总是受到当时观念的束缚,比方说贞洁牌坊. 我同意LZ所说的""所谓道德，所谓是非观并没有那么伟大。它是人们生活智慧的总结，帮助我们、帮助人类社会更好的发展下去而形成的历时规则而已。"而科BOSS的所做所为也许正是LZ所说的本我的极端体现,为了达到自己的目的,可以去破坏这种智慧, 可以破坏这种人们已经建立起来的 "更好发展下去"社会.不能说服从了本我,服从了人自利的本能就是正确的,人只所以为人,就是懂得自己的不足与自利,而建立起一定的规范去约束和改正这种不足与自利,所有人都放任利的本能,那将是多么可怕的一件事情呀.我承认人性本恶,但是我更喜欢一句话,黑夜给我了黑色的眼睛，我却用他寻找光明
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[11楼] 网友：sunshine [2012-05-05 00:27:03]
回复慕远，我想起来说是非观，主要是因为有读者挥舞着是非观的大棒子一扫扫倒一片。和本文的联系主要在于我们如何看待战争，如何评说正义，如何定位星辰骑士。这其实是我在，《我，他人，与星辰骑士》《关于星辰骑士的存在和雷蒙的塑造》几个评之后的继续思考。
我举三国作例子，也并非觉得它就是最贴切的类比。因为这毕竟是个架空文，我们对它的认识其实受到现实经验的影响。有读者将其比为中日战争，我觉得可以，但是非常极端。所以我举了另外一个极端的例子。
最后关于三国，那个屠城记录真是数不胜数，最出名的是曹操；当然对于屠的定义，还存在争论。随便举个例子，《后汉书本陶谦传》：初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行迹。
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[12楼] 网友：=+= [2012-05-05 00:33:03]
回复慕远，我想起来说是非观，主要是因为有读者挥舞着是非观的大棒子一扫扫倒一片。和本文的联系主要在于我们如何看待战争，如何评说正义，如何定位星辰骑士。这其实是我在，《我，他人，与星辰骑士》《关于星辰骑士的存在和雷蒙的塑造》几个评之后的继续思考。
我举三国作例子，也并非觉得它就是最贴切的类比。因为这毕竟是个架空文，我们对它的认识其实受到现实经验的影响。有读者将其比为中日战争，我觉得可以，但是非常极端。所以我举了另外一个极端的例子。
最后关于三国，那个屠城记录真是数不胜数，最出名的是曹操；当然对于屠的定义，还存在争论。随便举个例子，《后汉书本陶谦传》：初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行迹。
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搞笑，那请问谁为这种屠城的行为洗白了？谁为了洗白历史人物，在由其主动发起的入侵战争中，可以说出“没办法啊他在战场上，他不杀别人别人杀他啊”
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[13楼] 网友：rainread2008 [2012-05-05 00:38:45]
问题是历史上没有人会说屠城是对的呀...... 再说三国统一是为了避免连绵战祸,大势所趋,只是谁来统一又有一番争斗罢了,本来三国就是乱世. 但是星辰所处的不像是乱世吧. 那科BOSS 又有什么理由用信念去控制别人,用武力去屠星呢,注意不是屠城哦,是整个星球灭亡哦,太说不过去了吧.不过话说回来了,我基本上看文,还没有发过这么多次正儿八经的评论,感觉被某鸡带到沟里去,我本来只想在空闲时间看点儿HE的小说,偷着乐一下的呀
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[14楼] 网友：sunshine [2012-05-05 00:45:24]
回复rainread2008。恩你说的黑色眼睛追寻光明，听起来确实挺不错的。
我在评论中说本我和超我，其实还没分清层次；因为很多问题不仅仅是个人的问题，还有个人与群体孰先孰后的问题，以及群体的决策到底是要民主还是要专政的问题。
科洛林的信念是什么，现在还不清楚。首先他到底是为了私利还是为了公利？其次，就算他是为了公利，他的想法会不会也不对呢？再退一步，他一心为公，也是对的，他能不能强迫大家按他的路线走？
这不仅仅是科洛林的问题，这是整个星辰骑士的问题。星辰骑士是超脱于凡人的群体，但他们也并非完美的，这不仅适用于科洛林，也适用于雷克特。如果我们要民主自由，反对星辰骑士插手，那么星辰骑士存在的目的是什么？如果我们渴望有圣贤指导，那么这个指导的限制范围又在哪里呢，毕竟星辰骑士也并非铁板一块。还有指导的手段，让我说，民主的最大缺点就是低效率，案例见银行英雄传。
星辰骑士的定位问题，个人与群体的先后问题，也适用于最近大家讨论的雷克特不同意让雷蒙复活。
首先，星辰骑士插手人类发展了，并且他们明显是有立场的，偏向人类而非机器人。试想宇宙中有那么多种族，出生人类的星辰骑士是否会维护人类多过其他种族呢？
其次，不让雷蒙复活，这是从群体利益出发的，因为机器人威胁人类生存，这是人类应该遵守的道德规范。但是从欧泊角度出发，雷蒙是他的爱人，他认为雷蒙没有威胁，所以我们可以理解他这种绝望中怀抱一丝希望的心情。这时候，欧泊是遵循本我呢，还是服从超我呢？
如果挥舞着是非观的大旗，雷蒙当然不应该复活；这就好像维护法律尊严一样，王子犯法与庶民同罪，绝对不能开后门、搞特殊。
但如果从人性出发，你是否觉得难以接受呢？
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[15楼] 网友：阳光sunshine [2012-05-05 00:59:12]
楼主你的id和我还真像，我看过你那个立场问题的评，当时觉得还是有点道理的，不过现在又去看了一眼，你似乎在回复里完全换了一个角度。
我可不可以这样理解你的观点？因为人类的道德标准其实不崇高，并且只是为了保护自己，保护人类更好的发展下去的规则。因此，作为高于人类的存在，科洛林的作为没有必要用人类的道德标准来衡量，因此，科洛林无罪。
至于那段人生而有罪论述，在我听来就是既然人生来都是有罪的，所以死一死也没什么关系，为了保护自己说道德很虚伪。
也许你的理论有其符合逻辑的地方，但是，你不觉得至少非常的牵强吗？如果用普世观点，科洛林有罪，所以普世观点不适用。如果使用要在古代找一种观点，科洛林依然有罪，所以古代观点不使用。只怕在人类的观点里，找不出一个能让科洛林脱罪的观点，不过幸好我们可以使用“非人类”的道德观点。只要使用了这个观点，科洛林就成了无罪并且坚持自己观点的伟人了。
楼主，你不觉得这样很可笑吗？为了让科洛林无罪，都已经要去用非人类的标准了，可是看这篇文章的人难道不是人类？写这篇文章创造这个人物的难道不是人类？真的会去评价这个人物的难道不是人类？
其实我想没有多少人真的在乎科洛林到底是对是错是伟大是丑恶，大家会唇枪舌战，只是受不了屠杀，入侵，破坏，这些无法被辩解的丑恶竟然因为一个虚拟人物，就被用各种方法去美化成“无罪”“可以理解的行为”。
我想无论喜不喜欢科洛林，大家都承认，他极有魅力和能力，形象也很鲜活，并且对于自己惯常使用的偏门手段，非常坦荡（至少对oppo），并且他极有可能有着一个非常崇高的目标。我想，有这么多亮点的一个人物，无论做了什么，被喜爱推崇都是正常的，何苦一定要把他的作为都洗的干干净净？难道说一句，他做了什么我不在乎，反正我就是挺他，不更真实吗？
至于三国，国家不是建立了一个政权就可以了的，那个时候他们并不是在争夺对方的疆土，而是在争夺整个西汉王朝留下来的土地，他们并非因为民族文化之类的不同而征战，他们都是着眼于整个中华的土地，只是在夺取权力罢了。而诸葛亮对少数民族的政策，和屠杀自然是没有半点关系的，甚至不是侵略，因为少数民族居住地本来就在蜀国境内。他不过是用武力强行把这些少数民族拉入蜀国的国家机器，最多算是一种强行的文化入侵。虽然很难说正面，但我怎么不记得他曾奴役，迫害少数民族呢？与动辄用武力，战术摧毁星球星系的生命、文化和生活方式的科洛林，可以说没有任何相似的地方。
科洛林会拿来和二战战犯做比，是因为两者至少有犯下屠杀和入侵者两个共同点，虽然这个比喻并不合适，但也总比完全牵强的诸葛亮与科洛林贴切些吧。
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[16楼] 网友：rainread2008 [2012-05-05 01:19:01]
回14楼 LZ,实际呢虽然 说每个人对一件事情的想法不一样,但是呢是非观点我觉得真要认真讨论起来还是需要确认一下的.就目前发展的情节来看,科BOSS屠星,用信念之力控制他人 肯定是不对的,但是他还是做了,这是服从本我. 而欧泊知道雷蒙虽然是机器人,但是他对整个社会并没有危害,所以他要保护雷蒙,即使挥舞大事大非的旗子,即使从超我来看,这点欧泊也是正确的,但是如果他知道雷蒙的复活会给社会带来危害的话,那么仍然坚持复活,这时就和科BOSS一样了.不过话又说回来, 肥田的文还没有写完,还没有人知道科BOSS为什么这么做, 也许是崇尚先毁灭再重建的狂人(很多超级英雄电影里的大反派都是这样的),也可能别有什么隐情,就看肥田的金手指怎么开了. 这里我只是就事论事,承认科BOSS的个人魅力,由于还在囤文中,对雷老师无感,坚持等待雷萌回来.
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[17楼] 网友：慕远 [2012-05-05 01:22:05]
又去看了LZ前两篇评论，总结来说，LZ就是想说科洛林这么做也没什么错，只是立场问题这样，是我理解错了吗？
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[18楼] 网友：sunshine [2012-05-05 01:22:23]
回复阳光sunshine,我看到你的评论，还以为是我自己，orz
首先，我从来没有说过科洛林做的是对的，我也并不想洗白他。我在好像最早那篇评里就很明白的说过了，如果科洛林上战争法庭，毫无疑问他会被判死刑，原因一是发动战争，原因二是杀人。
我认为我和你的观点差异在于：
首先，我认为战场上的杀人和一般杀人不是一回事。其次我认为战争无可避免。
另外还有关于科洛林屠星球的事，我印象中好像只有雷克特提过。不过我对于这一言论并没有采信，因为他同时还说陨星联盟统治残暴、共和国一切很好什么的，这些话看起来不太可靠。当然，也许这事是真的，那么摊手，科洛林从各种意义上说罪无可赦。
可即使如此，我还会坚持说战场上的杀人和一般杀人不是一回事，战争在目前的人类智慧下仍然无可避免。这一观点只是看科洛林和佣兵之星打仗时引发的思考，并不是针对本文。
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[19楼] 网友：慕远 [2012-05-05 01:26:10]
整个评论看下来有点迷茫，不知道哪个是核心辩论点，发散出去很多分支，感觉双方都没有回答再点上
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[20楼] 网友：慕远 [2012-05-05 01:27:56]
原来有两个sunshine。。。好吧，楼主我错了。。。我自己混乱了
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[21楼] 网友：sunshine [2012-05-05 01:29:47]
另外对阳光sunshine，
你真的认为三国时期“争夺整个西汉王朝留下来的土地，他们并非因为民族文化之类的不同而征战，他们都是着眼于整个中华的土地，只是在夺取权力罢了”这个解释显得他们更高尚么？不是为了信念，而是为了权力，这样打起来更加理直气壮么？
诸葛亮平定西南，是为了稳固后方，获得更多兵力和资源去争夺天下。把“少数民族拉入蜀国的国家机器”，是完全将他代表的蜀地贵族阶层的利益置于少数民族利益之上，甚至至于蜀地百姓之上。难道老百姓真的是兴高采烈去跟着他南征北伐的吗？
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[22楼] 网友：rainread2008 [2012-05-05 01:39:50]
我也一在搞混sunshine和阳光sunshine,汗一个先.实际我真得觉得三国和星辰里架构的世界观格局是不样的,因此不存在比较性.二是我实在没有看出来,在星辰架构的世界里,为什么战争在目前的人类智慧下是无可避免的? 不知道怎么会得出这个结论.但就烈星保卫站来说,也是科BOSS无端去侵略烈星的呀
[投诉]
[23楼] 网友：sunshine [2012-05-05 02:03:42]
回复16楼和22楼
首先关于雷蒙复活的问题，存在两个困难。第一，欧泊怎么保证雷蒙没有威胁性？他从相处中的得这个结论，但怎么说服别人？万一雷蒙也是卧底呢，哈哈，开玩笑。其次，雷蒙如果过两年很希望多点机器人同伴呢？人在这个问题上一般都是很严苛的，所以会有人说非我族类，其心必异，当然这是很武断的。但是对于从机器人叛变的阴影中走出来的人，对机器人恐惧很正常吧？你看二战后对战犯的判罚就是很严酷的，肯定有冤假错案。
第二，如果人们接受了雷蒙的存在，那么会不会有各种人以各种理由做出类似的申请呢？到时候怎么办呢。当然我们可以一个个仔细审核，但现实中考虑成本问题，考虑社会恐慌，结果未必如意。
其次，关于战争在现有人类智慧下无可避免。我作这个推断是基于现实中生命对于生存资源进行争夺的本能。
如果你要说非天构筑的星辰骑士这个世界，其实我觉得这个架空是有点问题的。看共和国现状，他们似乎真的实现“共产主义”了，人人都被从劳动中解放出来，社会产品极大丰富；但另一方面，这种享受又是虚拟的，现实的东西很贵，那么是否这种繁荣是假象，生命对生存资源的争夺仍然无法避免呢？另外，B11星球还实行奴役制，orz，这真的是未来么？如果变相奴隶存在，是否说明人吃人的实践仍在上演呢？这么说来，这个架空世界并没有解决生命对于生存资源进行争夺这一根本矛盾。
可另一方面，目前的战争理由似乎是理念之争？orz，这可真是稀奇，我以为理念之争只有吃饱了撑着的状态下才好进行。哈哈。你看，著名的十字军东征打着宗教的旗号，其实是争夺资源去了，这是吃不饱的人常做的事。
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[24楼] 网友：慕远 [2012-05-05 02:15:58]
基本同意16楼的看法，想和做是有区别的，想要复活死去的爱人没有错，但明知道复活爱人会给全人来带来危害而去做还是对的吗？问题在于欧泊通过一个仅存的复制人雷蒙觉得他是无害的，但之前的历史证明机械智能很可能会颠覆人类的存在。当未来不这么明确的时候，欧泊要怎么去权衡，承担风险复活雷蒙还是接受现实。当然也可能有更优的解决方案，只复活雷蒙一个，欧泊也不用纠结了，看金手指怎么开了。而且照现在看，重生的雷蒙是一个全新的个体而并不是原来的个体，项链中是否存在雷蒙的精神也从未明确指出。那么欧泊要复活一个雷蒙的意义何在，复刻一个认识前的爱人，然后再相爱一场？可能到时候欧泊自己都会质疑，这真是自己爱的雷蒙吗？因为他无法复制雷蒙从离开营养舱到遇到欧泊前的这段经历。如果只是要一个这样的躯壳的话，也许幻想天堂更好。另外作为一个全新的个体的话，新雷蒙是不是也应该有选择权，而不是我存在的意义就是为了和欧泊谈恋爱，新雷蒙不选择欧泊，那他要怎么办？
再者是楼主举的维护法律的例子。王子犯法与庶民同罪说的是法律的公平性，但你紧接着又提到从人性出发开后门，搞特殊，这个例子不太妥。后者是在质疑法律的公正性，出于人性的考虑，要给与不一样的判决。而且后者是在讲权力的腐败，和我们讨论的应该没什么关系。
作为个人而言我是不太支持星辰骑士的存在的，因为这个体系能力巨大却缺乏硬性限制，基本只能靠骑士信条约束自己和各星辰骑士间的制衡。以科洛林为例，在绝对武力值前一切都是渣渣，他的意志就是主宰，他能推进他想要的结果。如果这位大能者错了呢，能力越大，责任也越大，现在是科洛林能力太大了，一旦错了，直接推动整个人类灭亡。当然对了，那就是向前越了很多步，但人类真的需要这种超能力式的跃进式发展吗，必定也是根基不稳的。再假如这位星辰骑士本身就是一个残暴的君王，那他简直可以为所欲为了，目前来看也没说一定能阻止这样的可能性。
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[25楼] 网友：sunshine [2012-05-05 02:34:39]
对16楼和24楼
其实我们在讨论是否符合复活雷蒙的时候，都忽略了之前雷蒙受伤那次的经历。
我印象里自主机器人的存在就是违法吧，所以欧泊不敢跟朋友说，悄悄带着雷蒙跑去找治疗方案，好像还绑架了一个实验员，威胁他，怕他泄密，要求他发誓不然就杀了他。
这可情节其实很有意思。
雷蒙目前看来很好，没有任何错，可他的存在就是违法的；按照社会制定的规则，他生而有罪。如果从这一点看，这个规则和法律多么可怕。
可是，回顾历史，这条规则的制定是有原因的，甚至从人类的角度讲是合理的。
把雷蒙看作个体的话，他的生存权和社会准则激烈冲突，可这时候“舍生取义”就很荒唐了。
再看欧泊，他知法犯法，甚至把一个无关的实验员卷入其中；如果实验员不发誓，欧泊该怎么办？如果事情败露，实验员被判刑，欧泊是否要负责任？
可是，从人性的角度来讲，我觉得很理解欧泊，他已经尽力做到最好了。
[投诉]
[26楼] 网友：慕远 [2012-05-05 03:20:40]
所以肥田很巧妙的避免欧泊的这个两难选择，虽然我觉得万不得已，他会杀了实验员。
[投诉]
[27楼] 网友：=+= [2012-05-05 11:23:10]
首先，我认为战场上的杀人和一般杀人不是一回事。其次我认为战争无可避免。
另外还有关于科洛林屠星球的事，我印象中好像只有雷克特提过。不过我对于这一言论并没有采信，因为他同时还说陨星联盟统治残暴、共和国一切很好什么的，这些话看起来不太可靠。当然，也许这事是真的，那么摊手，科洛林从各种意义上说罪无可赦。
可即使如此，我还会坚持说战场上的杀人和一般杀人不是一回事，战争在目前的人类智慧下仍然无可避免。这一观点只是看科洛林和佣兵之星打仗时引发的思考，并不是针对本文。
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你看起来长篇大论其实言之无物，战场上杀人当然和一般人杀人不一样，但作为一个挑起战争主动入侵屠杀平民的人，在为他辩解的时候说“他也没办法啊，上了战场他不杀人别人杀他啊，战场上杀人和一般时候杀人不一样啊”。这样就很让人厌恶了。科洛林的陨星军团的任何一个士兵都可以多少用这个来说说，但科洛林不可以。你明白了吗？谁让科洛林到战场上去的？谁让他不得不去杀人的？
[投诉]
[28楼] 网友：虫木 [2012-05-05 11:45:31]
同意2楼观点。楼主的想法可能在某些方面不完善，可我觉得只要去想就是好事，这表明我们对文章都有着森森滴爱~~
其实我发现只要作比喻几乎都要被反驳滴。可我还是忍不住想到了拿破仑。
现在我们只看到了共和的冰山一角，却发现它的荣光并不像外在那样闪耀，可以猜测一下，帝国一直与它分庭抗礼，可能也有着某种误区。
而科的存在打破了原有的平衡，科的强大，逼迫着共和和帝国去慢慢思考自己的问题（虽然现在还不明显，可能因为矛盾还不够激烈）。
《拿破仑大传》里说道，拿破仑的一生体现出了人类的超越性。在其主政期间，他将大革命期间自由与民主的精神和资产阶级的利益予以巧妙的结合，其对外征伐与扩张对整个欧洲乃至全世界的冲击带来了意义深远的变革。
我想是这样的，他打破了欧洲的平衡，促进了革命，却也镇压了资产革命，带来了战争，侵略，建立新的专制。他的争议性我想会不会有一天出现在科的身上。
功过自有后人评，至少他们自己活得很尽兴。
最后引用一段对拿破仑的总结，我想或许也是对科未来的预见。
“他是自己命运的产物，而非自身命运的创造者。
他注定失败，也注定不朽。”
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[29楼] 网友：rainread2008 [2012-05-05 12:23:17]
回LZ. 1. 法律是人制定出来的,是人制定出来的就会有错,但是从最基本的观点来错,不能因为一点儿错误就不遵守,而是应该在遵守的过程中不断的完善,好吧,我也不知道为什么从看耽美变成了谈法律.这一点无关星辰这个小说2.关于是否需保护雷萌,我觉得和是否需要抚养罪犯的孩子一样的简单,难道因为罪犯的孩子有罪犯的基因以后有可能也犯罪,就不去抚养吗? 3. 关于胁迫实验员的那一段,我觉得肥田是想表达一种冲突,是为保护雷萌殺人OR使用信念之力与欧泊本身是非观点的一种冲突,更是欧泊还没有成熟的一种表现(也有可能是我们都想多了,只是这样的剧情有助于提高小说的阅读感,仅此而已). 4.LZ对整个星辰的架构的观点我很无能为力,因为这一篇是耽美小说+机甲+奇幻,不是科幻小说,如果连星辰的整个架构都否定的话,我们就失去了讨论的着力点,那么对于是非,自我,超我,战争等这一类的问题,我们可以另在论坛开一个贴子讨论了
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[30楼] 网友：ice [2012-05-05 13:24:50]
首先，我认为战场上的杀人和一般杀人不是一回事。其次我认为战争无可避免。
另外还有关于科洛林屠星球的事，我印象中好像只有雷克特提过。不过我对于这一言论并没有采信，因为他同时还说陨星联盟统治残暴、共和国一切很好什么的，这些话看起来不太可靠。当然，也许这事是真的，那么摊手，科洛林从各种意义上说罪无可赦。
可即使如此，我还会坚持说战场上的杀人和一般杀人不是一回事，战争在目前的人类智慧下仍然无可避免。这一观点只是看科洛林和佣兵之星打仗时引发的思考，并不是针对本文。
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不错，在战场上杀人和平时杀人不一样。在战场上确实你不杀人别人就杀你，陨星军团的任何一个下级士兵都多少可以用这话来洗下白。但用这话来维护一个主动发起战争入侵别人星球的人，就让人厌恶了。请问，谁让你到那个战场上去的？
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[31楼] 网友：sunshine [2012-05-05 18:57:34]
回复ice，
首先关于战场杀人，你的批评在这里好像很犀利，但是我觉得未免有断章取义之嫌。因为我在《立场问题》说这句话的时候并不是孤立说的，可你把它孤立的拿出来看。当时我表达了三层意思，分三段挨着写的：一是战场杀人应该怎么看，我觉得到了这个时候你不杀人别人就杀你，所以正义神马的都是浮云。二是当我们回顾历史进行反思时，战争是有正义性的，战争领导者对战争富有责任，如果他还杀人，那么罪上加罪。三是我觉得看现实中战争的正义，嘿嘿，那节操早掉了一地；这是我对现实的讽刺，也是我觉得我们在小说中会如此认真讨论的无奈。所以我把日本战犯、法西斯和历史上的“雄主”如亚历山大、拿破仑、曹操、秦始皇之类的做对比，因为前者好像罪无可赦，后者似乎是瑕不掩瑜。我想嘲笑正义是个欺软怕硬的东西。你看八国联军把北京城祸害个遍，圆明园一把火烧了，珍宝古玩现在还藏在大英博物馆，可我们对日本人恨之入骨，对英国人的仇恨早已淡去。真的是日本人罪孽更重么？我不知道，我只是觉得鸦片和鸦片战争，摧毁的不仅是中国人的□□，它还毁坏了某种精神，压弯了一代人的脊梁。
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[32楼] 网友：sunshine [2012-05-05 19:42:04]
回28楼rainread2008，
对你的其他几点都基本同意，说的很在理。对第二点存疑。因为雷蒙按当时法律来看属于“生而有罪”，他的存在本身就违法；而罪犯的孩子在法律上应当是无罪的，但是由于其出身，人们容易对他们怀有恶意揣测。
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[33楼] 网友：sunshine [2012-05-05 19:42:35]
回28楼rainread2008，
对你的其他几点都基本同意，说的很在理。对第二点存疑。因为雷蒙按当时法律来看属于“生而有罪”，他的存在本身就违法；而罪犯的孩子在法律上应当是无罪的，但是由于其出身，人们容易对他们怀有恶意揣测。
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[34楼] 网友：rainread2008 [2012-05-05 20:31:49]
是呀,正是这种没任何破坏性的小小"违法"给小说带来了小小的刺激和紧张,不是吗?本来攻+机器人就是本文的萌点之一呀. 我认同部分LZ对八国联军的阐述,圆明园遗址永远都是中国历史的伤疤,但是人们要学得不是忘记,而是尽量不要生活在仇恨中(如对英国),但是对于那些总是勾起回忆的挑衅(鬼子到现在还拜什么鬼社) 我们想忘记,想不恨之入骨都难呀
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[35楼] 网友：sunshine [2012-05-05 20:48:09]
回34楼，
其实对英国和日本，哈哈，我觉得日本人属于愚蠢的残暴，英国人属于狡猾的残暴。做坏事的时候日本人是大大咧咧的叫嚷着我要杀你，然后冲上来，回去后还宣扬我杀你杀的理所当然。英国人则擅长用迂回的手法做坏事；他们贩卖鸦片获取暴利，那真是杀人不见血；日本人拜神社，英国人正大光明的展览战争掠夺的财富，但并不宣扬这是怎么来的，不说我抢的对，但也并不避讳。这是中国的事。其实我还想吐槽关于黑奴的事情；我在英国参观过不少博物馆，都是纪念他们废奴运动的英雄；orz，明明劫掠黑奴是你们干的并推广到全世界，但你们还为废奴英雄高唱赞歌，好像始终是正义的一方一样。当然这是我阴暗的理解，也可以说人家反思过往勇于改错什么的。不过我看的时候觉得很憋屈，因为我可以理所当然的大骂日本人，却无法对英国人说什么；我们可以审判日本战犯，但无法审判英国强盗。这到底为什么？
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[36楼] 网友：ice [2012-05-05 21:26:28]
lz我觉得你的逻辑很奇怪
谁说现在有人忘记八国联军烧圆明园了？现在谁提起鸦片战争没有咬牙切齿了？
明明跟鬼子是一样的东西一样的性质，走到哪里大家都这么认知
我可没看出现实生活中有谁“没有审判八国联军”
我也没看出现实生活中人们对秦始皇的评价怎么就“瑕不掩瑜”了
你引用的例子完全搭不上你的论点
历史人物是可以有功有过
但屠城杀人哪个历史上不是谴责的？哪个说是对的？
现在大家不过在说科洛林屠杀整个星系的暴行无法接受，控制宇宙要所有人都听他的不服就杀的行为无法接受，不过在说为科洛林屠杀平民主动入侵的行径洗白令人厌恶，并没有说科洛林这个人怎样怎样。你可以觉得他有魅力，这个没有问题不会有人掐你，但一些触及底线的问题，你要说他这样做也没什么，我觉得没有必要再多说了。就像上一贴有tx回复的，像这种生而为人最基本的问题，根本用不着选择一方代入立场才能评判
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[37楼] 网友：ice [2012-05-05 21:30:58]
你可能会说因为我代入了烈星人，所以我才不满才觉得科洛林的做法是邪恶的
那就来说水蓝星好了
非天也没花什么大笔墨，读者也没什么感情代入水蓝星人
但你能否认科洛林攻击水蓝星，还是在平民聚集的演唱会上，这种行为还有什么“深意”和“苦衷”吗？
能为他的种种这样的行径找理由找解释，拉了从古至今上下五千年多少个人当垫背，说是要用旁观者的立场来看，说其他读者代入了烈星，其实大概是你代入了科洛林的陨星帝国吧
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[38楼] 网友：rainread2008 [2012-05-05 22:13:54]
我也不知道,觉得好沉重呀.想想流失到海外的文物 T_T
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[39楼] 网友：rainread2008 [2012-05-05 22:14:48]
我也不知道,觉得好沉重呀.想想流失到海外的文物 T_T
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[40楼] 网友：晓溪流水 [2012-05-05 23:28:49]
大家讨论的都好沉重哦
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[41楼] 网友：一一 [2012-05-05 23:32:39]
我不明白LZ讨论的中心思想点在哪里？个人认为有些论调已经远远偏离了作品本身，我只是忍不住冒泡上来回答LZ关于“为什么中国人更仇恨日本人”这个疑问。我的二叔叔在南京沦陷的那一年病死的，因为逃离南京大屠杀奶奶带着大伯伯和二叔叔逃到乡下，中途二叔叔没有药治疗，眼睁睁看着他病死了。这些都是听爸爸亲口告诉我的，他排行佬三。从出生就知道有个因为日本人的罪行病死的哥哥。所以别美化一切有关日本人的狗屁言论。这是我家族记忆切身的痛。当你的家人也经受这些的时候，你再来高高在上平静的讨论什么日本人有罪与否，谁正义谁不道德的言论吧！！！！！
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[42楼] 网友：一一 [2012-05-05 23:32:56]
我不明白LZ讨论的中心思想点在哪里？个人认为有些论调已经远远偏离了作品本身，我只是忍不住冒泡上来回答LZ关于“为什么中国人更仇恨日本人”这个疑问。我的二叔叔在南京沦陷的那一年病死的，因为逃离南京大屠杀奶奶带着大伯伯和二叔叔逃到乡下，中途二叔叔没有药治疗，眼睁睁看着他病死了。这些都是听爸爸亲口告诉我的，他排行佬三。从出生就知道有个因为日本人的罪行病死的哥哥。所以别美化一切有关日本人的狗屁言论。这是我家族记忆切身的痛。当你的家人也经受这些的时候，你再来高高在上平静的讨论什么日本人有罪与否，谁正义谁不道德的言论吧！！！！！
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[43楼] 网友：一二一 [2012-05-05 23:37:44]
我不明白LZ讨论的中心思想点在哪里？个人认为有些论调已经远远偏离了作品本身，我只是忍不住冒泡上来回答LZ关于“为什么中国人*更仇恨日本人*”这个疑问。我的二叔叔在*南京沦陷*的那一年病死的，因为逃离南*京*大*屠*杀*奶奶带着大伯伯和二叔叔逃到乡下，中途二叔叔没有药治疗，眼睁睁看着他病死了。这些都是听爸爸亲口告诉我的，他排行佬三。从出生就知道有个因为日本人的*罪行*病死的哥哥。所以别美化一切有关日本人的——狗屁言论。这是我家族记忆切身的痛。当你的家人也经受这些的时候，你再来高高在上平静的讨论什么日本人——有罪与否，谁正义谁不道德的言论吧！！！！！
别删我发言。我只是看到某些回复忍不住要说出来
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[44楼] 网友：= = [2012-05-06 00:56:18]
嗯嗯，既然楼主这么坚持“立场决定视角和思维”，读者都是中国人，只有中国背景的文才允许强烈支持文中人物，否则就是“你不以旁观者的身份来客观看待你代入了啊”啊那么阿凡达不知道楼主是怎么看待的呢
大概是支持地球入侵者的那一方喽，因为大家都是地球人嘛
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[45楼] 网友：sunshine [2012-05-06 02:03:20]
回复一一：
我不知道自己的言论让你有什么误解。但是我开第一帖的时候就说过虽然我没有经历过中日战争，但是作为一个中国人自然继承了对日本的刻骨仇恨。所以我不清楚你在吐槽什么？
我想说的是，日本人很糟糕，英国人也很糟糕。日本人战败了，战犯上军事法庭，大家觉得很解气，因为正义得到伸张。英国人打赢了鸦片战争，带着财富拍拍屁股走了，我们只能在教科书里批评他们，但现实里对他们无能无力，所以我觉得很憋屈。我这样说你觉得有哪里不对呢？请告诉我，我真的很疑惑。
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[46楼] 网友：sunshine [2012-05-06 02:11:16]
回复：= = ：
关于阿凡达，我是这么看的。
我但是带入的是阿凡达星球人的立场，我联想到的是印第安人的苦难。所以我对他们非常同情。
但是，我经常逛的一个论坛，有人大骂主角是“人奸”，我当时非常愕然。我点进去那个帖子一看，他说主角一开始立场也没怎么坚定，是遇到美女（女主角）后才背叛了（人类）；因为娶上了公主，所以立马把什么都忘了，干脆过自己的小日子去了。orz。我不知道怎么说。帖子当时写的还挺逻辑的，现在记不清了。要我说这个读者带入的是地球人的视角，觉得是对是错都是人民内部矛盾。
所以我会说是立场问题。
如果按照你的观点，是否那个读者缺乏“基本的是非观”吗？
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[47楼] 网友：sunshine [2012-05-06 02:40:34]
另外回复36楼ice：
我认真看了你的话，搞不清你认为我说了什么值得吐槽。
你说：“现在大家不过在说科洛林屠杀整个星系的暴行无法接受，控制宇宙要所有人都听他的不服就杀的行为无法接受，不过在说为科洛林屠杀平民主动入侵的行径洗白令人厌恶，并没有说科洛林这个人怎样怎样。你可以觉得他有魅力，这个没有问题不会有人掐你，但一些触及底线的问题，你要说他这样做也没什么，我觉得没有必要再多说了。就像上一贴有tx回复的，像这种生而为人最基本的问题，根本用不着选择一方代入立场才能评判”
首先，关于屠杀星系，我在18楼里说“另外还有关于科洛林屠星球的事，我印象中好像只有雷克特提过。不过我对于这一言论并没有采信，因为他同时还说陨星联盟统治残暴、共和国一切很好什么的，这些话看起来不太可靠。当然，也许这事是真的，那么摊手，科洛林从各种意义上说罪无可赦。”
请问，这个发言哪里违反了你说的“这种生而为人最基本的问题”？
其次，关于控制宇宙要所有人都听他的不服就杀。我不知道这是指什么，你是在说科洛林在陨星帝国的黑暗统治。这个话题我也谈过，是在《我，他人，与星辰骑士》的评论里。总结下来我谈了两点，一是这个黑暗统治是否可信，一个是强行监控别人的思想是极权表现。我了证明，我跑回去把我的话复制下来。
我说过：“关于暗星联盟，我对它的印象来自雷克特的话和欧泊的体验。雷克特 说“你觉得B11上的生活很残忍？与他的统治方式比起来，许多小行星上的生活才是人间地狱。 在那上面生存的人类和智慧生命体，时刻都在他的奴役之下，没有自由，甚至没有思想的权利，他偶尔会到小行星上去，使用他的信念之力，读取住民的思想，只要有人对现状感觉不满，他会采取极端手法，几十万，上百万条生命，随心所欲地屠杀掉。”
透过欧泊的眼睛，我们能看到暗星联盟的首府，旋光之握的一个小角落：罗宾说：“暗星联盟都使用宇宙历，旋光之握的自转周期是24小时，算作一天，公转周期是365天。”欧泊点了点头，说：“这里和我想象中的不太一样。” 磁悬浮车飞驰在道路上，罗宾说：“许多人都对我们有误解，这不重要，用你的双眼去看看，你会喜欢上这里的。”随后，欧泊对他所见的与之前的传闻做了反思：欧泊不住思考这里的人，回想罗宾的言行举止，他们不像自己想象中的那么冷漠与刻板，他感觉到罗宾似乎话里有话，却不知道是为什么。桑在欧泊的意识里说：【那个人类对你产生了些微负面情绪，但仍然对你表达了真正的尊重。】 欧泊：【因为我问得太多么？】 桑：【不，他对你抱着善意与友好，但你的询问里带着对陨星军团的误解与对军人的怜悯，所以他不太愉快。】欧泊说：【我的本意并不是如此……呃。我很抱歉，下次我会向他道歉的。】桑：【人类是受身体禁锢的生命，你们无法看见彼此的灵魂，所以常常误解对方。】
目前来看，暗星联盟的社会形态还不清楚，因为耳听为虚，眼见也未必属实。真相究竟如何，还需要非天为大家进一步解密。”
那个帖子里我又说：“科洛林之所以被认为是恐怖的代表，不正是因为他读心的能力么？（orz，这里其实也有点搞不清，因为本章里提到雷克特的精神特质是催眠，科洛林是梦境控制，但根据前文中两者似乎都能读心）那么，为什么无论是在巴别塔还是幻星社会，坦诚看起来都不坏，到了科洛林这里情况就变的那么糟，共和社会的虚拟世界似乎也不怎么样呢？我认为重点就在于究竟是平等自愿的坦诚还是被迫无奈的坦诚。
非自愿的坦诚往往和极-权，暴-政之类的相联系。典型代表就是《1984》中乔治奥威尔描绘的以具有监视功能的“电幕”( telescreen )控制人们的行为的国家形态。说道这里，问题就很清楚了，不管科洛林的信念是什么，不管共和国的目的是否崇高（想推动社会向更高层次的共和演变），只要采取了强迫的手段，剥夺了人民的选择权，那么其行为就不可接受。”
第三点，“为科洛林屠杀平民主动入侵的行径洗白”。首先我对屠杀平民这点存疑，我不记得有过正面描写，所以我压根没讨论过这个话题，至于主动入侵，我在别的地方讨论过，懒得去翻了。这个帖子下我在18楼和31楼给你的回复里说了。请你明确指出哪里不对。
18楼我说：“如果科洛林上战争法庭，毫无疑问他会被判死刑，原因一是发动战争，原因二是杀人”
31楼我说：“是战场杀人应该怎么看，我觉得到了这个时候你不杀人别人就杀你，所以正义神马的都是浮云。二是当我们回顾历史进行反思时，战争是有正义性的，战争领导者对战争富有责任，如果他还杀人，那么罪上加罪。三是我觉得看现实中战争的正义，嘿嘿，那节操早掉了一地”
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[49楼] 网友：sunshine [2012-05-06 06:37:40]
又回= =：
我在刚刚那个帖子下找到一些关于阿凡达主角“球奸”说的评论，虽然我仍保留我的观点（认为阿凡达的人无辜受害，值得同情），但我觉得这些人说的有道理：
回帖之一：电影中的地球正在走向衰亡，只有依靠超导矿石才能振兴。所以人类去夺取阿凡达的矿石来维持自己的种族生存发展这正常得很，阿凡达生物为了自己的种族生存群起反对人类这也很正常。至于主角帮助阿凡达生物反对人类这种事，参照现在的狗爹狗妈，也不能说有什么好奇怪的。但主角既然在人类的生存斗争中站在了反人类的一边，人类把他视为人奸/球奸那就更加正常了，只有把这种主角当英雄的人才是值得奇怪的。
回帖之二：阿凡达的主角明知超导矿石是人类能否振兴的关键，不但帮助潘朵拉生物阻止人类开采超导矿石，在战后也不主动寻求人类与潘朵拉生物双赢的办法，反而出来放言人类如果重返潘朵拉星就被会潘朵拉星免疫系统制造的病毒灭绝。既然潘朵拉生物为了自己的利益，这么公然断绝人类延续文明和族群的自救之路，两者当然就是赤裸裸的生存斗争了。这种斗争没有公理正义，只有你死我活。只要阿凡达中的人类智商正常，那十年之后就是人类的舰队到潘朵拉星来赶尽杀绝，然后人类才能够获得让自己摆脱衰亡、实现振兴的关键之物——潘朵拉上独一无二的超导矿石。至于潘朵拉生物，自然是要下去跟咱们的表兄尼安德特人作伴的，因为按照阿凡达中的设定，如果不让它们下去的话，那很快就要换成人类自己下去。
我认同你关于“潘多拉星球最有价值的就是那些智慧生物和他们的社会结构”的说法，但对于阿凡达中的人类来说，只有夺取了超导矿石，才有机会让自己的子孙去反思当年祖先灭绝潘朵拉生物的错误，如果夺取不了，那就变成是潘朵拉生物的后代出来反思当年自己祖先把人类推向灭绝的错误了。超导矿石对于人类的价值，就在于此。
摊手。龙空众在这个讨论贴中说的最多的就是“屁股决定脑袋”；对这一点，我很赞同。
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[50楼] 网友：××阳光sunshine×× [2012-05-06 15:40:25]
果然很容易搞错吧，真的太像了，我加两个星号，看看会不会好一点。
我同样也认为战争中的杀戮和一般的不一样，而且战争很难避免。不过入侵和屠杀与战争是有不同的，科洛林在水蓝星上的作为，很明显就是屠杀，而在烈星上，则是侵略。
至于克雷特的说法，我不觉得他会说谎。老师到现在没说过谎吧？虽然角度不同，可能对同一事件的感官不一样。但我觉得老师所说的，科洛林造成了一个星系，几百亿人的死亡，应该是没有错的，看科洛林现在在共和国所作的，不就是同样的事嘛。也许不是他下手杀的，但是他挑起的，意图就是让整个星球覆灭。也许在别人眼里，也许不能全都算科洛林头上，不过按照老师那个古板且喜欢自责的性格，绝对是算到科洛林头上的。共和国很好的话老师也没有说过呢，他只是比较赞同共和国明面上赞颂或者代表的东西,底下的龌龊他也有所了解的。
至于他所说的旋光之握，我承认，雷克特可能是很偏颇的，因为他很可能从没有到过。但是难道我们现在眼中的景象就不是偏颇的？从文中的情节我们就能很清楚的看出，科洛林是很擅长心理控制和刺探的，他随时随地都在读周围人的心，他所在的地方，大家连内心的自由都不拥有，这是事实。更况且，如果连自己的大本营，首都都无法治理的像模像样，和自己走的很近的军官都不是对自己憧憬有佳，科洛林这个大boss也不用当了，我们看过暗星联盟周边星系的情况吗？屠杀和镇压就真的不存在吗？
你认为科洛林和烈国的战争只是一个无可避免的争斗而已？从整个历史来说，人类之间的争斗很难避免，但是但就这一事件，科洛林是完全可以避免的，引起了这么多人的死亡与悲痛，所以，他就是有罪的。我觉得这个其实真的没啥争议的。
怎么说呢，我觉得楼主并不是在基本观念上和大家有多大分歧，只是比较偏向科洛林，所以很多时候会将有利于他的理论往他身上代入，代入有的时候合适，有的时候不合适。
P.S.我怎么不记得那个矿石是地球发展的关键？只是记得是地球稀缺的资源，有很大的经济价值。但是地球糟糕的就业和经济真的能靠那些矿石解决？应该没这个因果关系吧。人类只是想四处抓稻草罢了，其实如果研究阿凡达上面物种的独特的生态，地球的获益应该更多。也许男主的表现和私情很有关，但其他几个科学家没这个问题吧。他们只是走出了那个金属基地，更加靠近潘多拉以后，不再固守作为地球人狭隘的视角。所以我还是站在潘多拉的这一边的，感觉女萝星受了潘多拉的启发。
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[51楼] 网友：sunshine [2012-05-06 22:14:00]
回××阳光sunshine××：
你说的很对，我因为喜欢科这个角色，所以忍不住为他辩护。虽然我分析的时候尽量保持客观，但仍然难免掺杂感情色彩。
其实讨论到现在，我觉得大家对问题都有了比较清楚的认识；但因为感情问题，所以很难达到完全一致；我觉得也用不着达到一致，世界正是因为不同才多彩么，要是真一言堂了那才恐怖呢，。可讨论的过程对于我来说还是很有启发的，不把自己的观点拿出来和大家分享一下，我很难意识到自己视角的局限和偏颇。
另外关于阿凡达中超导矿石对于人类的价值，那是有考据党翻了小说和官网查出来的，大意是说这种矿石对星际跃迁什么的非常关键（orz，我对这类技术名词完全记不住），对于人类文明的核心工业很关键，而且原有储备用完了，飞船马上就不能分了什么的。考据党当时翻出来是为了嘲笑编剧编漏了，本来想讲一个爱与和平的故事的，结果硬生生搞成了人类存亡之战。
网友还嘲笑那个开发公司脑残，硬生生把土著居民逼到了死角，所以他们是人类最大的罪人。而主角穿了阿凡达的皮，目的应该是去搞沟通的，避免双方因误解导致冲突，可他直接叛变了，orz。我当时也觉得，阿凡达们好像并不需要那种矿石，本来这是个可以双赢的事情。但就像那个帖子说的，主角“在战后也不主动寻求人类与潘朵拉生物双赢的办法，反而出来放言人类如果重返潘朵拉星就被会潘朵拉星免疫系统制造的病毒灭绝”，这种行为哪里是帮助阿凡达们，这是把他们往死地里推啊。所以对阿凡达来说，主角也是个猪一样的队友啊，这才是杀人不见血，杀了你你还念他的好。orz
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[52楼] 网友：阳光sunshine [2012-05-07 20:20:04]
恩，是啊，观点不一样没什么问题，很多时候，观点截然不同的人也能聊的很好。只要互相尊重，并且愿意理智公平的讨论就ok。
怪不得我想我怎么没在阿凡达里面看到这些内容，明明认真看了三四次的。我感觉，小说里的内容，拿来吐糟电影不太合适吧，我想就是因为对故事有不同的解读，造成了有些情节冲突，才被改编了。阿凡达里面那个男主，虽然外交工作做的不算太好，不过也没结上大仇好像，就是不知道后面两部要怎么处理了。
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